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Message non luPosté :29 févr. 2008, 10:26 
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Je ne suis pas au courant des coutumes pratiquées en prison... :mrgreen: m???: Je balance entre le fait que je juge plausible le fait qu'il ait été accro à la drogue, vu son comportement "bizarre" mais j'ai du mal à croire que, par exemple, son avocat n'ait jamais rien remarqué...(pupilles dilatées...)

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Message non luPosté :29 févr. 2008, 13:33 
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Je ne suis pas au courant des coutumes pratiquées en prison... :mrgreen: m???: Je balance entre le fait que je juge plausible le fait qu'il ait été accro à la drogue, vu son comportement "bizarre" mais j'ai du mal à croire que, par exemple, son avocat n'ait jamais rien remarqué...(pupilles dilatées...)
C'est vrai que son avocat n'avait rien remarqué, mais peut-être que les drogues n'ont pas toutes les même effets. Je sais que les accros à la coke ont les pupilles dilatées, mais apparemment, CR s'il était drogué, aurait été vraissemblablement accro au LSD. Or Danou affirme que les conséquences de cette drogue se répercutent dans les troubles de mémoire et de comportement, et Le Forsonney l'a remarqué sur CR (notamment le "c'est obligatoirement moi". Il faudrait voir maintenant s'il peut y avoir des conséquences physiques du LSD (pupilles...). Enfin, même si on a trouvé une seringue dans le coffre de sa 304, CR ne se piquait pas car sinon, les examens médicaux effectués au cours de sa garde-à-vue auraient révélé des traces de piqure sur ses avant-bras, ce qui n'a semble-t-il pas été le cas.


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Message non luPosté :29 févr. 2008, 16:52 
Je ne suis sûre d'absolument rien. Pas même de l'innocence ou de la culpabilité.
Mais je joue actuellement le jeu. Cyril étudie sur ce fil une hypothèse d'innocence en raisonnant par l'absurde, comme en maths : supposons qu'il soit innocent. Quel scénario d'innocence permettrait d'inclure tous les faits matériels connus sans que la chose soit par trop invraisemblable ?

Et je trouve que c'est encore la drogue qui expliquerait le mieux sa confusion, son incapacité à apporter des arguments convaincants, le fait qu'il ait dans un premier temps cru lui-même qu'il pouvait être coupable, puis, découvrant que les preuves qu'ont lui avaient dit incontestables ne l'étaient pas, qu'il se soit rétracté. Et cela expliquerait sa passivité, le fait qu'il n'avait pas l'air de se sentir concerné.

Précisons cependant que, si mon explication de drogue et / ou d'alcool est la bonne, elle ne permet pas pour autant de résoudre le problème, l'amnésie et la confusion des souvenirs que ces susbtances auraient pu provoquer pouvant aussi bien recouvrir l'innocence que la culpabilité ou la complicité.

Cela dit, je ne suis pas une spécialiste des drogues. Je dirais même que je n'y connais rien. Mais je me souviens que, lorsque j'ai lu le livre de Perrault, en 1978, j'habitais en Allemagne et ai posé la question non seulement à des gens dont je savais qu'ils avaient à un moment donné consommé de la drogue mais également à des médecins que je connaissais personnellement et qui avaient souvent affaire à des drogués. Je leur ai demandé quel type de drogue pourrait le mieux expliquer qu'une personne souffre d'amnésies partielles, ne soit pas capable de se justifier alors que sa vie même en dépendait, ait pu ne pas penser à se débarasser d'un indice qui pouvait le confondre, ait pu être à ce point incapable de se souvenir qu'elle en soit arrivée à se croire coupable de ce dont on l'accusait. Tous m'ont dit que - en dehors de l'alcool - c'était le LSD qui correspondait le mieux à ce genre de symptômes. Et il se trouve que le LSD était la drogue à la mode de l'époque. L'équivalent de l'Ecstasy de nos jours. Et je sais qu'on en trouvait facilement en Allemagne.

Pourquoi il n'a pas présenté de symptômes de sevrage en prison ? Je ne sais pas. Il faudrait que j'en sache plus sur le LSD car je n'ai pas pensé à poser cette question à l'époque. Quelqu'un sait-il si le LSD crée une dépendance physique ? Et si des signes de sevrage se manifestent dès la ou les première/s prise/s ?

D'après Rabineau, la "fiole" était couramment administrée en prison, les gardiens cherchant avant tout à faire tenir les détenus tranquilles. Mais d'après lui, on ne l'administrait qu'à ceux qui le demandaient. Il n'a pas su nous dire si CR était ou non de ceux-là. Et c'est normal car, ayant été lui-même incaracéré aux Baumettes alors que CR se trouvait déjà à l'isolement dans le quartier des condamnés à mort, il n'a eu aucun moyen de communiquer avec lui. Il ne l'a rencontré qu'une fois, pour lui apporter des livres, mais sans avoir le droit d'échanger avec lui le moindre mot.


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Message non luPosté :01 mars 2008, 16:43 
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[...]

J'ai deux remarques :

- Si Ranucci avait été accro à la drogue, il me semble qu'il aurait présenté des signes de sevrage après son incarcération (j'ai du mal à penser que c'est justement le jour du drame ou la nuit avant qu'il aurait commencé à en prendre. Et même s'il était un accro occasionnel, il doit tout de même y avoir une accoutumance.
- Le corps a-t-il été "littéralement" découvert par le chien ? Je croyais me souvenir que c'était un des gendarmes qui avait buté contre en sentant une "forme plus molle" sous ses pieds...


ethink ethink m???:
Quelqu'un a émis l'hypothèse qu'on lui administrait de la fiole en prison. Si c'est le cas, pas besoin de sevrage. Pour l'hypothèse de Cyril (trouver du LSD en prison), je ne sais si c'est aussi simple que ça, surtout que CR était plus ou moins isolé des autres prisonniers (en tant que meurtrier d'enfant).


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Message non luPosté :01 mars 2008, 16:54 
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Quelqu'un a émis l'hypothèse qu'on lui administrait de la fiole en prison. Si c'est le cas, pas besoin de sevrage. Pour l'hypothèse de Cyril (trouver du LSD en prison), je ne sais si c'est aussi simple que ça, surtout que CR était plus ou moins isolé des autres prisonniers (en tant que meurtrier d'enfant).
En admettant qu'il ait effectivement consommé du LSD (hypothèse que je n'ai avancée que parce que ses effets expliqueraient bien l'état de flou dans lequel se trouvait CR et peut-être aussi les 2 comportements aberrants de CR au service militaire que nous a rapportés Rabineau), il peut très bien n'en avoir consommé que 2 ou 3 fois. Il faudrait demander à un spécialiste des addictions si cela suffit pour rendre dépendant et si dans ce cas le sevrage produit des effets évidents. D'une manière générale, j'aimerais bien savoir s'il existe des drogues dont le sevrage ne produit aucun effet. Si la réponse est non, on peut supposer ou bien que CR ne se droguait pas ou bien que la "fiole" a immédiatement prise le relais dès qu'il a été incarcéré.

Je pourrais supposer que les condamnés à mort avaient peut-être droit à la fiole d'office.


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Message non luPosté :03 mars 2008, 07:34 
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Quelqu'un a émis l'hypothèse qu'on lui administrait de la fiole en prison. Si c'est le cas, pas besoin de sevrage. Pour l'hypothèse de Cyril (trouver du LSD en prison), je ne sais si c'est aussi simple que ça, surtout que CR était plus ou moins isolé des autres prisonniers (en tant que meurtrier d'enfant).
Gilles Perrault n'a-t-il pas émis cette possibilité dans son dernier livre ? Je ne connais pas de mémoire, mais je pense que c'est là que j'ai lu cela... ethink

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Message non luPosté :03 mars 2008, 10:30 
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Dans mon scénario de l'innocence, outre le fait qu'il faut approfondir le thème de la drogue (et notamment du LSD), on constate qu'il y a trop de coïncidences. Pour le rendre plus plausible, j'ai essayé de procéder par élimination des coïncidences. Rappelons-les:

1/ CR à la Cité Ste Agnès au moment même du rapt.
2/ CR s'arrêtant pile à l'endroit où le corps de MDR a été retrouvé.
3/ L'arme du crime ressemblerait à s'y méprendre au couteau de CR.
4/ Découverte d'un pullover rouge à l'endroit même où CR s'est arrêté.
5/ Le pantalon taché de sang qu'il portait au moment de l'accident.

On peut supprimer la 1ère coïncidence en supposant que CR n'ai jamais été à Ste Agnès, cela signifierait que le plan lui a été suggéré et voilà comment cela se serait produit: les policiers lui montrent un plan de Marseille et 'emplacement de la résidence Ste Agnès. Ils lui indiquent où il a été aperçu par un témoins du rapt (Spinelli). CR a une bonne mémoire visuelle et lorsqu'il finit par avouer, il dessine le plan de la Cité auquel les policiers rajoutent le dessin du muret. Ca explique comment il a pu guider le fourgon lors de la reconstitution (s'il n'a pas fait que hôcher la tête).

Pour les autres coïncidences, je ne vois pas encore comment on pourrait les expliquer et les éliminer.


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Message non luPosté :03 mars 2008, 14:05 
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Le pantalon et le couteau peuvent s'expliquer par le fait que CR tombe par hasard sur le lieu du crime (3 coïncidences en une), il tombe sur le corps, se tache le pantalon, son couteau n'est pas l'arme du crime. Reste qu'il s'est arrêté pile à l'endroit où le corps est retrouvé. S'il n'y avait eu ce couteau et ce pantalon ensanglanté, on aurait pu dire que CR ne se serait pas arrêté à cet endroit précis mais à plusieurs mètres de là. Donc s'il est innocent, il a été vraiment malchanceux, car on ne peut pas évacuer cette facheuse coïncidence.

Reste le pullover rouge, comment a-til pu attérir ici, CR a-t-il qqch à voir avec? Et sinon le satyre?


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Message non luPosté :03 mars 2008, 15:31 
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Pour ce qui est du plan, certains forumeurs pensent maintenant qu'il a pu aussi être calqué à partir d'un plan du cadastre (qu'on a retrouvé). En effet, les dimensions sont identiques et on y voit même le muret !
(voir l'autre fil dans lieux de l'enlèvement je crois)


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Message non luPosté :04 mars 2008, 09:50 
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Quelqu'un a émis l'hypothèse qu'on lui administrait de la fiole en prison. Si c'est le cas, pas besoin de sevrage.
En admettant qu'il ait effectivement consommé du LSD (hypothèse que je n'ai avancée que parce que ses effets expliqueraient bien l'état de flou dans lequel se trouvait CR et peut-être aussi les 2 comportements aberrants de CR au service militaire que nous a rapportés Rabineau), il peut très bien n'en avoir consommé que 2 ou 3 fois. Il faudrait demander à un spécialiste des addictions si cela suffit pour rendre dépendant et si dans ce cas le sevrage produit des effets évidents. D'une manière générale, j'aimerais bien savoir s'il existe des drogues dont le sevrage ne produit aucun effet. Si la réponse est non, on peut supposer ou bien que CR ne se droguait pas ou bien que la "fiole" a immédiatement prise le relais dès qu'il a été incarcéré.

Je pourrais supposer que les condamnés à mort avaient peut-être droit à la fiole d'office.
J'ai trouvé sur Wikipedia une info qui peut nous intéresser à ce sujet:
"Même s'il est considéré comme une drogue très puissante, le LSD n'entraîne ni dépendance physique ni accoutumance à long terme. Sa consommation est considérée comme anecdotique au sein de la population. En effet, les buvards de LSD sont généralement produits, vendus et consommés au sein de cercles réduits d'initiés."

Donc cela pourrait expliquer que CR ait consommé du LSD à plusieurs reprises sans pour autant être dépendant, donc sans sevrage.


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Message non luPosté :06 mars 2008, 07:32 
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[...]

J'ai trouvé sur Wikipedia une info qui peut nous intéresser à ce sujet:
"Même s'il est considéré comme une drogue très puissante, le LSD n'entraîne ni dépendance physique ni accoutumance à long terme. Sa consommation est considérée comme anecdotique au sein de la population. En effet, les buvards de LSD sont généralement produits, vendus et consommés au sein de cercles réduits d'initiés."

Donc cela pourrait expliquer que CR ait consommé du LSD à plusieurs reprises sans pour autant être dépendant, donc sans sevrage.
Amateur d'affaires criminelles, je suis aussi amateur des livres de Pierre Bellemarre. Je me souviens ainsi avoir lu une histoire (vraie) qui se situait à l'armée et où un type d'apparence irréprochable, père de famille heureusement marié, faisait en fait du trafic de LSD et en consommait lui-même. On avait retrouvé toute sa famille horriblement massacrée et lui un tout petit peu blessé. Encore sous hallucination, il avait maintenu un scénario bancal d'hommes vêtus de blanc et arrivés par surprise mais le clou de l'histoire était qu'il avait lui-même massacré tout le monde sous influence d'une dose de LSD... ethink edoh

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Message non luPosté :06 mars 2008, 09:41 
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Biensûr que le LSD peut avoir des conséquences catastrophiques sur le psychique d'un consommateur, comme le cas que tu as évoqué. C'est d'ailleurs une drogue très puissante. Mais je tenais juste à souligner qu'elle ne provoque pas de dépendance, ni d'accoutumance. Tout ça pour dire que même si CR, consommé du LSD (une seule fois ou fréquemment), une fois incarcéré, même s'il ne pouvait plus s'en procurer, il pouvait très bien vivre sans ça. Donc pas d'effets de sevrage, pas besoin de fiole et le fait qu'il en consomme pouvait très bien passer inaperçu. Le seul problème est qu'il a une attitude contradictoire durant sa détention jusqu'à son procès et son exécution. Si on l'explique par le LSD, cela supposerait qu'il aurait continué à en prendre sans que cela se sache. Il faudrait voir si l'on peut retrouver les anciens geoliers de CR voire connaître tous ses codétenus.


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Message non luPosté :06 mars 2008, 10:24 
Les informations de Cyril et de Chantal apportent donc de l'eau au moulin de l'hypothèse LSD.

Dans l'hyphothèse de la prise de drogue, je résume : il s'agirait d'une drogue relativement facile à se procurer, même pendant le service militaire, suffisamment forte pour provoquer des hallucinations, faire éventuellement commettre des actes qui ne ressemblent pas à la personne qui les commet, ne laissant aucune trace sur le corps (piqûres) et ne créant aucune dépendance - physique du moins - ni signes de sevrage visibles.

- Le LSD était la drogue à la mode des années 70
- En Allemagne, elle était monnaie courante
- Elle expliquerait que CR n'ait plus été capable de départager le vrai du
faux dans le brouillard de ses souvenirs et ait pu pendant un certain
temps (moyennant l'appoint de la garde à vue et d'un petit passage à
tabac) se croire sincèrement coupable de ce dont on lui disait avoir des
tas de preuves.
- Elle expliquerait que le Dr Vuillet n'ait constaté sur son corps aucune
trâce d'injection
- Elle expliquerait que CR n'ait manifesté aucun signe de manque une
fois incarcéré.
- Les exemples de crimes commis sous l'emprise du LSD ne sont pas
rares

Tout collerait assez bien.

Mais encore une fois, cette hypothèse ne peut, en soi, ni innocenter ni accabler Ranucci. Elle expliquerait qu'il ne sache pas lui-même ce qu'il a fait pendant qu'il était sous l'emprise de la drogue et ait pu lui-même se croire coupable (moyennant l'appoint d'une garde à vue assortie d'un petit passage à tabac et de soi-disant preuves indiscutables).

Mais il faut bien reconnaître que cette ignorance sincère peut aussi bien recouvrir une innocence qu'une culpabilité ou même une complicité plus ou moins volontaire.

Dans l'hypothèse de la culpabilité, elle donnerait du corps à la phrase de Jean-François Le Forsonney "Disons que CR était convaincu d'être innocent" et à la phrase de CR "Mais c'est o-bli-ga-toi-re-ment moi !", dont la sincérité m'a toujours paru assez convaincante. Il s'agirait alors d'une culpabilité (avec ou sans complicité) inconsciente.

Dans l'hypothèse de l'innocence, elle expliquerait tout aussi bien le "Mais c'est o-bli-ga-toi-re-ment moi !".

Question : s'il a pris du LSD, pourquoi ne pas le dire ? Certes, la détention et la consommation de cette drogue était (et est toujours) interdite, mais au point où il en était, ce délit n'était que broutille comparé à ce qu'on lui reprochait. Et il allait plutôt à décharge qu'à charge car, même s'il était coupable, il consituait quand même une certaine circonstance atténuante.
Un meurtrier qui reconnaît ne pas savoir lui-même ce qu'il a fait parce qu'il était sous l'emprise de la drogue au moment des faits a tout de même quelques chances d'être perçu un peu mieux (à condition qu'il donne de lui une image générale sympathique) qu'un meurtrier froid et agressif qui, disons, "donne l'impression de nier l'évidence", comme l'a fait CR au procès).

Je ne comprends donc pas ce qui aurait pu empêcher CR de parler de la drogue.

Des menaces d'un éventuel complice ? Cela ne me semble pas suffisant étant donné la situation dans laquelle il se trouvait.


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Message non luPosté :06 mars 2008, 11:26 
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C'est vrai que la théorie du LSD n'accable pas et ne blanchit pas CR. Mais elle a le mérite d'être susceptible d'expliquer son attitude invraissemblable durant toute l'affaire, attitude inexplicable jusqu'alors, qu'il soit coupable ou innocent. Ca peut nous donner un aperçu de sa personnalité.

Qu'est-ce qui aurait empêché CR d'en parler au procès? Je pense que c'est sa volonté de ne pas décevoir sa mère, tout simplement. De toute manière, il considérait peut-être que ce serait inutile d'en parler car il pensait être acquité sans ça. Après tout, pour lui, le LSD, c'était peut-être du passé. Et lui, il voulait sortir de ce procès complêtement blanchi.


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Message non luPosté :06 mars 2008, 15:09 
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AU point où il en était, parler du LSD ou autre prise de drogue aurait plutôt été considéré à charge contre lui.


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