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Message non luPosté :06 mars 2008, 15:14 
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Pas forcément parce que la défense aurait immanquablement joué avec ça pour lui donner des circonstances atténuantes et, pourquoi pas, reprocher aux enquéteurs de ne pas avoir remarqué que CR était drogué et aurait nécessité de soins durant son incarcération. Je pense vraiment que s'il se droguait, il ne voulait tout simplement pas que cela se sache.


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Message non luPosté :06 mars 2008, 15:18 
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Cyril
C'est vrai que la théorie du LSD n'accable pas et ne blanchit pas CR. Mais elle a le mérite d'être susceptible d'expliquer son attitude invraissemblable durant toute l'affaire, attitude inexplicable jusqu'alors, qu'il soit coupable ou innocent. Ca peut nous donner un aperçu de sa personnalité.
Oui, elle peut effectivement expliquer sa défense abracadabrante.

Citation :
Qu'est-ce qui aurait empêché CR d'en parler au procès? Je pense que c'est sa volonté de ne pas décevoir sa mère, tout simplement. De toute manière, il considérait peut-être que ce serait inutile d'en parler car il pensait être acquité sans ça. Après tout, pour lui, le LSD, c'était peut-être du passé. Et lui, il voulait sortir de ce procès complêtement blanchi.
Il est effet possible qu'il ait fini par se persuader tellement lui-même (à tort ou à raison) qu'il était innocent que toute autre position lui ait apparu inacceptable.

C'est même certain si on s'en tient à ce qu'ont dit tous ses avocats : il était impossible de le convaincre de plaider autre chose que l'innocence.

La question est de savoir s'il était ou non sincère.

Je dirais qu'il n'est peut-être pas impossible qu'il se soit cru (là encore à tort ou à raison) innocent.

J'essaie de me mettre dans sa peau en prenant pour base l'hypothèse du LSD. Je suis accusé d'un meurtre horrible, dont je sais être totalement incapable, mais qui a été commis alors que j'avais pris du LSD. Je n'ai gardé de cette journée que des souvenirs flous, embrouillés, morcelés, avec des images invraisemblables dont je ne saurais dire si elles sont réelles ou non, des scènes dont je ne peux savoir si elles ont réellement eu lieu ou ont été générées par la drogue. Malgré cela, je ne peux me croire capable d'avoir commis une telle chose et je nie de bonne foi.

Garde à vue, épuisement, questions martelées 50 fois, passage à tabac. On me dit que tout le monde m'a vu commettre le meurtre, que j'ai laissé des empreintes partout, une femme que je ne connais pas me saute dessus en me traitant d'assassin. Et moi, je sais que ne peux me fier à cette bouillie que j'ai dans la tête en guise de souvenirs. Je finis par me croire coupable et craquer.

Plus tard, lors de la reconstitution, je suis redevenu moi-même et ne parviens plus à voir en moi un assassin.
De plus, je me rends peu-à-peu compte que les preuves dont on m'avait parlé sont loin d'être aussi nombreuses et aussi irréfutables qu'on m'avait dit.
Et pour couronner le tout, quelques mois plus tard, ma mère apprend qu'un satyre vêtu d'un POR comme celui qu'on a trouvé dans la champi, et qui ne m'appartient pas, a agressé ou essayé d'agresser des enfants quelques jours avant le meurtre dont je suis accusé.
Cette fois, aucun doute, je suis innocent et victime d'une horrible machination policière et je n'en démordrai pas.

Objection tenace (pour moi, du moins) : Comment expliquer que, dans ces conditions, CR se souvienne quand même aussi bien de tous les détails de l'accident mais pas de la présence ou de l'absence d'une enfant dans la voiture pendant ces quelques minutes où il se souvient des moindres détails ?
Je continue à me dire qu'il est impensable que CR, à un moment ou à un autre, ne se soit pas fait ce raisonnement simple :"Mais bon Dieu c'est bien sûr ! Je ne peux pas avoir tué cette petite puisque je suis sûre de ne pas l'avoir enlevée. Je me souviens parfaitement que, lors de l'accident, j'étais seul. Donc, ils peuvent raconter ce qu'ils veulent, même s'il est vrai que j'avais pris de la drogue et que j'ai des souvenirs embrouillés, le fait est que je peux quand même être formel sur ces quelques minutes : aucune enfant ne se trouvait dans ma voiture au moment de l'accident".

Il me semble qu'il aurait dû logiquement se rétracter en invoquant tout simplement cette raison. Point n'était besoin d'apprendre l'existence d'un d'homme au pull over-rouge pour se savoir innocent. La certitude de ne jamais avoir eu une petite fille dans sa voiture au moment de l'accident aurait dû suffire.


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Message non luPosté :06 mars 2008, 15:52 
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Objection tenace (pour moi, du moins) : Comment expliquer que, dans ces conditions, CR se souvienne quand même aussi bien de tous les détails de l'accident mais pas de la présence ou de l'absence d'une enfant dans la voiture pendant ces quelques minutes où il se souvient des moindres détails ?
Je continue à me dire qu'il est impensable que CR, à un moment ou à un autre, ne se soit pas fait ce raisonnement simple :"Mais bon Dieu c'est bien sûr ! Je ne peux pas avoir tué cette petite puisque je suis sûre de ne pas l'avoir enlevée. Je me souviens parfaitement que, lors de l'accident, j'étais seul. Donc, ils peuvent raconter ce qu'ils veulent, même s'il est vrai que j'avais pris de la drogue et que j'ai des souvenirs embrouillés, le fait est que je peux quand même être formel sur ces quelques minutes : aucune enfant ne se trouvait dans ma voiture au moment de l'accident".

Il me semble qu'il aurait dû logiquement se rétracter en invoquant tout simplement cette raison. Point n'était besoin d'apprendre l'existence d'un d'homme au pull over-rouge pour se savoir innocent. La certitude de ne jamais avoir eu une petite fille dans sa voiture au moment de l'accident aurait dû suffire.
C'est une attitude en effet très troublante et qui m'empêche de le croire innocent. Car, même sous l'emprise de l'alcool ou du LSD, il me paraît impossible de ne pas se souvenir de ça. A moins qu'il existe des cas où des personnes ne se souviennent vraiment plus de rien après s'être pris un cuite, je ne sais pas. Mais il se souvient de pleins d'autres détails donc ça cloche. J'ai l'impression qu'en fait, il jouait à cacher des choses, commes pour "atténuer" sa responsabilité dans l'affaire (entre autre le fait que l'enlèvement était prémédité).

Dans le cas où il est innocent, d'abord il nie car il est sûr de ne pas être allé à Ste Agnès, ni d'avoir enlevé une enfant, mais il est incapable d'en dire plus tant sa mémoire est défaillante à cause du LSD et il n'a que des bribes. Puis face aux pressions, il craque et admet avec légèreté qu'il est coupable, sans se rendre compte réellement de la gravité de l'acte. Et ce jusqu'au moment où la juge d'instruction lui annonce que son crime est passible de la peine de mort. Il est possible que ça ait été pour lui comme un électrochoc et tentera d'adopter une stratégie de défense déplorable dont les multiples maladresses qui s'expliqueront par une grande immaturité de CR. Comme si tout du long de l'affaire, plus il essayait de se débattre dans la marée de ses contradictions, plus il s'y embourbait au point finalement de se noyer.

Mais il me semble que dès qu'il se dit innocent, il nie la présence de l'enfant dans sa voiture (surtout dans son procès et son Récapitulatif). C'est seulement au moment de la reconstitution et avant le procès qu'il dit ne pas se souvenir de ça.


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Message non luPosté :06 mars 2008, 20:07 
Oui, je vois que nous buttons sur les mêmes choses.

Mais je me pose une autre question : quelqu'un sait-il combien de temps il faut pour que les effets du LSD (que nous supposons par hypothèse avoir été absorbé par CR) se dissipent ? Je n'ai aucune idée s'il faut 2 heures ou 2 jours.
Si je dis ça, c'est parce que CR a été décrit comme parfaitement maître de lui par Guazzone et Rahou. Certes, sa présence dans la galerie leur a paru suspecte et l'explication qui leur en a donnée totalement absurde, mais sinon, il leur a fait l'impression d'un garçon calme et absolument normal dans son comportement.
Cela peut signifier ou bien qu'il n'avait jamais pris de drogue ou bien que les effets s'étaient totalement dissipés en fin d'après-midi.
Je suppose que cela doit dépendre de la quantité absorbée, non ?


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Message non luPosté :07 mars 2008, 09:00 
Citation :
Cyril
C'est une attitude en effet très troublante et qui m'empêche de le croire innocent. Car, même sous l'emprise de l'alcool ou du LSD, il me paraît impossible de ne pas se souvenir de ça. A moins qu'il existe des cas où des personnes ne se souviennent vraiment plus de rien après s'être pris un cuite, je ne sais pas. Mais il se souvient de pleins d'autres détails donc ça cloche.
Je suppose que, après absorption de drogue ou / et d'alcool, on doit effectivement avoir en tête un véritable bric-à-brac entrecoupé de trous noirs complets et, encore une fois, je pourrais très bien comprendre qu'un CR épuisé et (comme il l'écrira lui-même), "forcé par la logique" ait pu se laisser convaincre de sa culpabilité.

Mais qu'il ait pu pendant le même laps de temps de 3-5 minutes se souvenir des moindres détaild de accident et des sentiments qui
l'animaient mais pas de la présence ou de l'absence d'un enfant à ce moment-là, voilà ce qui ne passe décidément pas chez-moi. Rien à faire, j'ai beau reconnaître qu'il existe dans ce dossier baclé différentes raisons de douter, je butte inlassablement contre cet illogisme


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Message non luPosté :07 mars 2008, 09:52 
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Mais je me pose une autre question : quelqu'un sait-il combien de temps il faut pour que les effets du LSD (que nous supposons par hypothèse avoir été absorbé par CR) se dissipent ? Je n'ai aucune idée s'il faut 2 heures ou 2 jours.
Si je dis ça, c'est parce que CR a été décrit comme parfaitement maître de lui par Guazzone et Rahou. Certes, sa présence dans la galerie leur a paru suspecte et l'explication qui leur en a donnée totalement absurde, mais sinon, il leur a fait l'impression d'un garçon calme et absolument normal dans son comportement.
Cela peut signifier ou bien qu'il n'avait jamais pris de drogue ou bien que les effets s'étaient totalement dissipés en fin d'après-midi.
Je suppose que cela doit dépendre de la quantité absorbée, non ?
J'ai trouvé ces infos, toujours sur Wiki (j'ai extrait les passages les plus intéressants):

"Absorbé par voie orale, il se résorbe complètement et rapidement dans le tube gastro-intestinal. [...] Le LSD induit un état modifié de conscience. Du fait de son caractère hallucinogène, les effets du LSD peuvent varier en fonction de nombreux facteurs tels que les expériences passées, l'état d'esprit, la personnalité et l'environnement au moment de la prise, ainsi que la puissance de la dose. [...] Le LSD est un hallucinogène, dans le sens où il perturbe l'ensemble des cinq sens et ne génère pas nécessairement des hallucinations visuelles mais plutôt des illusions [...].

Du fait du caractère psychoactif du LSD, les effets peuvent parfois se transformer en bad trip. Les crises sous LSD ressemblent à des crises psychotiques de caractère maniaque ou dépressif. Cette expérience peut avoir des effets psychologiques négatifs à long terme, tels la paranoïa et la dépression.

Les premiers effets du LSD surviennent généralement entre 30 minutes et 90 minutes après l'ingestion, bien que certains usagers puissent ressentir les premiers effets après 10 minutes seulement. L'usager novice peut ne pas se sentir partir. La période active peut durer de 5 à 10 heures, voire 12 heures. La montée s'effectue par « paliers » et l'utilisateur peut croire, par moment, retrouver sa lucidité.

À court terme, il (le LSD) entraîne euphorie avec fous rires, crampes musculaires, tremblements, incoordination, troubles du rythme cardiaque, hypotension, vasoconstriction artériolaire, hyperthermie dont transpiration, dilatation de la pupille, pilo-érection, hyper-salivation, hyperglycémie, nausées, vomissements. [...]

Les effets psychiques incluent des perceptions visuelles de type pseudo-hallucinatoire (l'usager sait que la perception n'est pas réelle), des distorsions spatio-temporelles (perte de la notion du temps), des perceptions déformées du corps, une confusion des sens (ou synesthésie, sensation de voir les sons et d'entendre les couleurs), ainsi que des troubles des affects, des phénomènes de dépersonnalisation et une prise de conscience d'événements refoulés. Les effets psychoactifs du LSD s'interprètent du point de vue de la psychiatrie comme une perte des frontières de l'égo. Cette perte de frontière induit notamment deux états majeurs et extrêmes. [...] L'ivresse au LSD est caractérisée pour l'usager par un souvenir précis de l'expérience.

Lorsque les effets s'estompent - descente - la fatigue apparaît. Cela peut générer un état dépressif.[...]

Le plus connu de ces troubles est le flash back. [...] ces troubles particuliers appartiennent aux troubles post-hallucinatoires persistants [...] Ils replacent brièvement l'usager dans l'état généré par la consommation de LSD, et ce, plusieurs mois après la dernière prise. Leur caractère épisodique et bref les différencie d'un état psychotique. [...] il provoque une labilité psychique qui favorise les tendances aux actes impulsifs. Même si on manque d'études sur le sujet, certains estiment que la dose létale orale chez l'homme se situe entre 0,2 mg/kg et plus de 1 mg/kg.


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Message non luPosté :07 mars 2008, 10:22 
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Donc quelles conclusions tirer de tout ça?

Que CR a très bien pu absorber du LSD dans la nuit du 2 au 3 juin (de minuit à 4h du matin par exemple). Donc, au moment de l'accident, il est encore sous l'effet du LSD mais ça s'est atténué. Il est découvert par Rahou vers les 18h00 (si je ne me trompe pas). Entre temps, il a largement eu le temps de se reposer et de récupérer, planqué dans la champi. Les effets de la drogue se seraient dissipés vers les 13h00-14h00, CR pouvait très bien paraître lucide lorsqu'il rencontre Rahou.

Les effets hallucinogènes et de dépersonnalisation pourraient expliquer son attitude énogmatique et ses curieux trous de mémoire. Enfin, les effets "flash back" montrent que CR pouvait de nouveau être sous l'effet du LSD pendant sa détention sans pour autant s'en être procuré en tôle.


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Message non luPosté :07 mars 2008, 10:25 
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Il reste à savoir combien de temps dure les effets physiques après l'absorbtion, notamment les pupilles dilatées.


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Message non luPosté :07 mars 2008, 11:45 
Citation :
Il reste à savoir combien de temps dure les effets physiques après l'absorbtion, notamment les pupilles dilatées.
Oui, mais je pense quand même que, pour remarquer des choses comme les pupilles dilatées, il faut connaître les problèmes liés à la drogue et avoir l'oeil pour ce genre de détail. En admettant que CR ait pris du LSD dans la nuit et que, lorsqu'il rencontre Guazzone et Rahou, les symptômes les plus voyants aient disparu, il est normal que les deux hommes, occupés à désembourber la voiture et très probablement peu familiers des milieux de la drogue, n'aient pas remarqué les pupilles dilatées (si pupilles dilatées il y avait).

En conclusion, je pense qu'il n'y a plus grand chose à dire sur cette hypothèse de drogue. Rien ne prouve qu'il en ait pris mais il certain que cette possibilité ne peut être écartée car elle expliquerait bien des bizarreries des réactions de CR.
Mais sans pour autant permettre de trancher sur l'innocence ou la culpabilité (avec ou sans complicité).


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Message non luPosté :05 avr. 2008, 18:17 
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Citation :
Objection tenace (pour moi, du moins) : Comment expliquer que, dans ces conditions, CR se souvienne quand même aussi bien de tous les détails de l'accident mais pas de la présence ou de l'absence d'une enfant dans la voiture pendant ces quelques minutes où il se souvient des moindres détails ?
Mais il s'en souvient très bien , il le dit dans sa première déposition

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Message non luPosté :05 avr. 2008, 18:45 
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Citation :
2/ CR s'arrêtant pile à l'endroit où le corps de Marie-Dolorès RAMBLA a été retrouvé.
3/ L'arme du crime ressemblerait à s'y méprendre au couteau de CR.
4/ Découverte d'un pullover rouge à l'endroit même où CR s'est arrêté.
5/ Le pantalon taché de sang qu'il portait au moment de l'accident.
Pour le 2, je ne sais pas trop si c'est une coïncidence, déjà on ne sait pas si au moment où C. Ranucci est passé si l'enfant était déjà là et déjà morte.
Pour le 3, je ne comprends pas comment vous pouvez arriver à cette coïncidence.
Et pour le 5 étant donné que la couleur du pantalon retrouvé n'est pas la même que celle du pantalon porté par le raivsseur je ne vois pas de coïncidence. On peut nous faire croire que J. Rambla est incapable de reconnaitre le même "objet" mais de là à le faire passer pour un être capable de se tromper de couleur.......

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Message non luPosté :08 avr. 2008, 13:17 
Citation :
Objection tenace (pour moi, du moins) : Comment expliquer que, dans ces conditions, CR se souvienne quand même aussi bien de tous les détails de l'accident mais pas de la présence ou de l'absence d'une enfant dans la voiture pendant ces quelques minutes où il se souvient des moindres détails ?
Citation :
Mais il s'en souvient très bien , il le dit dans sa première déposition
Et c'est bien là le problème, déjà évoqué de multiples fois sans réponses satisfaisantes : "je me souviens très bien que j'étais seul et que je n'ai enlevé personne, donc je crie mon innocence dès que possible après les aveux, au moins dans les lettres à ma mère, au lieu de tergiverser pendant des mois sur ma probable culpabilité et ma probable innocence".


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Message non luPosté :08 avr. 2008, 13:54 
Citation :
Et c'est bien là le problème, déjà évoqué de multiples fois sans réponses satisfaisantes : "je me souviens très bien que j'étais seul et que je n'ai enlevé personne, donc je crie mon innocence dès que possible après les aveux, au moins dans les lettres à ma mère, au lieu de tergiverser pendant des mois sur ma probable culpabilité et ma probable innocence".
C'est difficile d'expliquer ce comportement que l'on peut considérer comme passif de la part de C Ranucci après ses aveux.
Il semble accepter passivement son statut de suspect n°1. On aurait tous préféré qu'il hurle son innocence jusqu'à épuisement.
Souvent, les inspecteurs nous expliquent, comme une règle immuable, qu'un vrai innocent s'arrache les tripes pour refuser d'être traité de meurtrier.
Selon moi, l'explication réside peut-être dans le caractère de C Ranucci.
J'avais fait il y a quelques mois ce rappel concernant une expérience scientifique montrant le degré de soumission d'un citoyen par rapport à une autorité constituée. C'était sidérant de voir à quel point les personnes n'osaient pas s'opposer à cette autorité. En somme, elles préfèrent subir et obéir probablement parce que le poids de cette autorité est oppressant.
Et oui Henri, là on peut parler de méthodes de fachos.
Et l'on sait à quel point cela peut s'appliquer en particulier à la police.
Et puis, n'oubliez pas ce que disait G Perrault à propos des méthodes policières. Quand on est interrogé à Marseille, c'est pas comme à Lille ou à Strasbourg, il vaut mieux avoir les reins solides !
Il se trouve que C Ranucci a craqué sous la pression policière, s'est trouvé ensuite confronté à une juge qui l'a écrasé, en le traitant de menteur quand il se défendait, en ne convoquant pas suffisamment rapidement ses avocats, etc...
Comment voulez vous qu'il se défende s'il n'est jamais entendu ?
A quoi bon hurler ?
Que lui restait il à faire dans cette situation de blocage ?
S'en remettre à ses avocats. Et là, nouvelle situation de détresse pour lui car on leur reproche aujourd'hui de ne pas avoir été assez présent auprès de leur client et d'avoir peu travaillé sur le dossier.
Me Le Forsonney était un peu perdu à l'époque, gêné par l'attitude de son client qui acceptait passivement son statut de coupable. Quant à Me Lombard, il n'apparait qu'au début du procès.
Vous rendez vous compte à quel point cela a du être difficile de gérer une telle situation quand on a que 20 ans ?
Il est resté prostré pendant un certain temps, se sentant probablement abandonné et écrasé par le système.
Je crois me souvenir qu'il a demandé plusieurs fois à être entendu par la juge bien avant sa rétractation de décembre 74, en vain.

Alors, qu'est-ce que vous auriez fait à sa place quand vous aviez 20 ans ?


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Message non luPosté :08 avr. 2008, 13:55 
Citation :
Jean-Jacques
Et c'est bien là le problème, déjà évoqué de multiples fois sans réponses satisfaisantes : "je me souviens très bien que j'étais seul et que je n'ai enlevé personne, donc je crie mon innocence dès que possible après les aveux, au moins dans les lettres à ma mère, au lieu de tergiverser pendant des mois sur ma probable culpabilité et ma probable innocence".
Tu as parfaitement résumé ce qui pose pour moi un problème contre lequel je butte toujours.


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Message non luPosté :08 avr. 2008, 14:15 
Nous sommes toujours d'accord sur ce aspect essentiel Danou. Et pour répondre à jp : tu nous réponds toujours du point de vue des actions "officielles" qu'il a tenté de mener ou aurait pu mener. Mais chose rare, ici nous disposons de sa correspondance avec sa mère et je ne peux t'engager qu'à relire les lettres de 5 premiers mois. Seul le trou noir de 15 heures pourrait fournir une explication, sachant d'autre part que ses affirmations durant les interrogatoires ne seraient alors pas issues de souvenirs mais de sa conviction personnelle qu'il n'a pas pu commettre le faits.


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