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 Sujet du message : La série 828 de PV de la Sureté
Message non luMessage posté... : 30 mars 2014, 15:52 
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J'ouvre ce fil dans l'espoir de combler certaines lacunes de la documentation disponible, concrètement celle qui se réfère à la série de PV numérotée 828, et de discuter l'origine des ratures qui modifièrent sa numération interne.

L'index provisoire de cette série serait :

828/SC N : Procès Verbal de synthèse - Pièce D34
828/2 : Déposition de M. Spinelli 05/06 - Pièce ?
828/3 : Reconnaissance du corps de la victime 05/06 - ouvert à 18h00 - Pièce ?
828/4 : Saisie 05/06 - - Pièce D16
828/5 : Audition C. Ranucci 06/06 - ouvert à 1h30 - clos à 2h30 - Pièce D17
828/6 : Déposition de J. Rambla - - Pièce ?
828/7 : Déposition de M. Spinelli 06/06 - - Pièce ?
828/8 ( raturé 9 ) : Déposition de Aline Aubert 06/06 - - Pièce ?
828/9 ( raturé 10 ) : Déposition de Alain Aubert 06/06 - - Pièce D22
828/10 ( raturé 11 ) : Audition de C. Ranucci - Aveux 06/06 - clos à 17h00 - Pièce D23
828/11 ( raturé 12 ) : Déposition de M. Rahou 06/06 - ouvert à 15h00 - Pièce D25
828/12 ( raturé 13 ) : Déposition de M. Guazzone 06/06 - - Pièce D26
828/13 ( raturé 14 ) : Déposition de Mlle Bonafos 06/06 -
828/14 ( raturé 15 ) : Déposition de M. Martinez 06/06 -
828/15 ( raturé 16 ) : Audition de Mme Mathon. Restitution 304 06/06 - - Pièce D29
828/16 ( raturé 17 ) : Restitution d'objets à Mme Mathon 06/06 - - Pièce ?
828/17 ( raturé 18 ) : Mise sous scellés 07/06 - ouvert à 17h30 - Pièce D31
828/18 ( raturé 19 ) : Saisie 10/06 - ouvert à 8h30 - Pièce ?
828/19 : ?
828/20 : ?
828/21 : ?
828/22 : ?
828/23 ( rature 24) : Mise sous scellés 17/06 - ouvert à 17h00 - Pièce D126
… ?

Ce serait bien que chacun apporte les données qui pourraient compléter cet index et le corriger. Il faudrait savoir à quoi correspondent les PV qui vont du 19 au 22 inclus et s'il en existe un ou plusieurs à la suite du 23. La numération des pièces ( D30, D31,… ) est aussi à compléter.

Quant à l'origine des ratures, pour l'instant, on peut la dater, au plus tôt, le même jour que celui du dernier PV qui en porte une, le 17 juin. Le plus tard serait la date d'un hypothétique PV 828/24.
Donc, le 17 juin quelqu'un s'est rendu compte qu'il y avait une boulette dans la numérotation des PV du 6 juin, concrètement entre la déclaration de Spinelli et celle de Mme Aubert. Soit cette dernière fut directement mal numérotée et on ne s'en apercevra que 11 jours plus tard, soit il y avait, entre les deux, un PV originellement numéroté 828/8 qui a disparu.

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Message non luMessage posté... : 30 mars 2014, 23:23 
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Le pv 828-19 c'est la déposition de Maurice BENVENUTTI du 11/06/1974. (piece cotée D122) et la pièce PV 828-21, c'est la déposition de Jean RANUCCI du 17/06/1974 (D124).

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"C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son, que certains paraissent brillants avant d'avoir l'air con".
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Message non luMessage posté... : 30 mars 2014, 23:55 
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Merci beaucoup.

On peut maintenant compléter l'index à partir du PV 828/23 et corriger l'erreur de date pour celui-ci. 17 juillet et non pas 17 juin.

828/23 ( raturé 24 ) : Mise sous scellés 17/07 - ouvert à 17h00 - pièce D126
828/24 ( raturé 25 ) : Déposition de Y. Pighino 18/07 - ouvert à 15h00 - pièce D129
828/25 : Déposition de J.L. Triolo 19/07 - ouvert à 15h00 - pièce ?
828/26 : ( raturé 25 ) Déposition de F. Segala 24/07 - ouvert à 14h30 - pièce ?
828/27 : Déposition de J.C. Bianco 25/07 - ouvert à 15h30 - pièce ?

Ce n'est donc pas 11 jours après la boulette du 6 juin que la rature a commencé sinon plus d'un mois plus tard. Il est curieux de remarquer que le numéro du PV 828/26 est lui aussi raturé mais cette fois en sens inverse, c'était un 25 devenu 26 après la rature. Il y a peut-être même eu un moment où existaient simultanément trois 828-25. Pas banal.

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Message non luMessage posté... : 31 mars 2014, 00:03 
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Ouille, je vais finir par tout mélanger. On reprend :

828/SC N : Procès Verbal de synthèse - Pièce D34
828/2 : Déposition de M. Spinelli 05/06 - Pièce ?
828/3 : Reconnaissance du corps de la victime 05/06 - ouvert à 18h00 - Pièce ?
828/4 : Saisie 05/06 - - Pièce D16
828/5 : Audition C. Ranucci 06/06 - ouvert à 1h30 - clos à 2h30 - Pièce D17
828/6 : Déposition de J. Rambla - - Pièce ?
828/7 : Déposition de M. Spinelli 06/06 - - Pièce ?
828/8 ( raturé 9 ) : Déposition de Aline Aubert 06/06 - - Pièce ?
828/9 ( raturé 10 ) : Déposition de Alain Aubert 06/06 - - Pièce D22
828/10 ( raturé 11 ) : Audition de C. Ranucci - Aveux 06/06 - clos à 17h00 - Pièce D23
828/11 ( raturé 12 ) : Déposition de M. Rahou 06/06 - ouvert à 15h00 - Pièce D25
828/12 ( raturé 13 ) : Déposition de M. Guazzone 06/06 - - Pièce D26
828/13 ( raturé 14 ) : Déposition de Mlle Bonafos 06/06 -
828/14 ( raturé 15 ) : Déposition de M. Martinez 06/06 -
828/15 ( raturé 16 ) : Audition de Mme Mathon. Restitution 304 06/06 - - Pièce D29
828/16 ( raturé 17 ) : Restitution d'objets à Mme Mathon 06/06 - - Pièce ?
828/17 ( raturé 18 ) : Mise sous scellés 07/06 - ouvert à 17h30 - Pièce D31
828/18 ( raturé 19 ) : Saisie 10/06 - ouvert à 8h30 - Pièce ?
828/19 : ( raturé ? ) : Déposition de M. Benvenutti 11/06 - - Pièce D122
828/20 : ( raturé ? ) :
828/21 : ( raturé ? ) : Déposition de J. Ranucci 17/06 - - Pièce D124
828/22 : ( raturé ? ) :
828/23 ( raturé 24 ) : Mise sous scellés 17/07 - ouvert à 17h00 - Pièce D126
828/24 ( raturé 25 ) : Déposition de Y. Pighino 18/07 - ouvert à 15h00 - Pièce D129
828/25 : Déposition de J.L. Triolo 19/07 - ouvert à 15h00 - pièce ?
828/26 : ( raturé 25 ) Déposition de F. Segala 24/07 - ouvert à 14h30 - Pièce ?
828/27 : Déposition de J.C. Bianco 25/07 - ouvert à 15h30 - Pièce ?

J'espère que c'est bon

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Message non luMessage posté... : 31 mars 2014, 00:21 
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Non, pas encore. Juste deux petits détails. Ni le 828-19 ni le 828-21 ne sont raturés. Il y aurait donc eu deux réorganisations de la numérotation. Une entre le PV 828/8 d'audition à Aline Aubert du 6 juin et le PV 828/18 de saisie du 10 juin et une autre à partir du PV 828-22 ou 23 du 17 juillet.

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Message non luMessage posté... : 31 mars 2014, 10:46 
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Et la déposition de Mme Rambla ? Je lis un 809/2/scn.
Et pourtant c'est Porte qui s'en est occupé.


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Message non luMessage posté... : 31 mars 2014, 11:48 
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Je pense que la séquence des PV est la suivante :

- PV 1187 : Permanence du commissariat du V ème, première déclaration de M. Rambla le 3 juin à 13h00 - ouverture de l'enquête

- PV 809/1 et 2 section criminelle Nord ( Grivel et Porte ), déclarations de M. et de Mme Rambla le 4 juin à onze heures - poursuite de l'enquête.

- La Juge Di Marino est désignée et elle saisit les OPJ de la section criminelle nord par la commission rogatoire du 4 juin.

- Commence la serie 828 des PV par la déposition de Spinelli du 5 juin en vertu de la commission rogatoire.

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Message non luMessage posté... : 31 mars 2014, 18:30 
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Je voit pas du tout , ou vous voulez en venir , Mr maur.


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Message non luMessage posté... : 31 mars 2014, 20:01 
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Chui breton pas corse !

Je veux en venir, par exemple, à considérer qu'un PV nº 828/8 a pu disparaître puis être remplacé plus tard en faisant courir la numération vers le bas, d'où les ratures. Que dans ce cas, ce PV serait daté du 6 juin entre 12 et 13h00 et qu'en comparant avec ce que disait la presse écrite et radio du 6 juin vers 13h00, que les Aubert n'avaient pas reconnus Ranucci, il est possible que le PV disparu soit celui du tapissage raté.
Pourquoi un seul ? Peut-être que ne voulant pas tirer toutes les cartouches d'un coup le commissaire fit passer M. Aubert en premier puis, suite à la catastrophe de la non-reconnaissance, il fut peut-être décidé de présenter directement Ranucci à Mme. M. était là aussi mais il ne comptait plus. La suite est connue, Mme attrapera le suspect par le bras et l'invectivera. Ça aussi, c'est balaise.

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Message non luMessage posté... : 02 avr. 2014, 09:10 
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Citation :
maurocon:
Je veux en venir, par exemple, à considérer qu'un PV nº 828/8 a pu disparaître puis être remplacé plus tard en faisant courir la numération vers le bas, d'où les ratures. Que dans ce cas, ce PV serait daté du 6 juin entre 12 et 13h00 et qu'en comparant avec ce que disait la presse écrite et radio du 6 juin vers 13h00, que les Aubert n'avaient pas reconnus Ranucci, il est possible que le PV disparu soit celui du tapissage raté.


Si c'est cela qui s'est passé, cela voudrait dire , malgré les idées reçues, qu'un tapissage négatif peut engendrer un PV. Donc il devrait y avoir 3 autres PV négatifs qui ont disparus: ceux de la non reconnaissance de C Ranucci par Martel, les Fillettes Constantino et Mme Mattéi.


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Message non luMessage posté... : 02 avr. 2014, 10:37 
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Citation :
Pat 31 :
Si c'est cela qui s'est passé, cela voudrait dire , malgré les idées reçues, qu'un tapissage négatif peut engendrer un PV. Donc il devrait y avoir 3 autres PV négatifs qui ont disparus: ceux de la non reconnaissance de C Ranucci par Martel, les Fillettes Constantino et Mme Mattéi.

J’avais oublié la déposition d’E Spinelli du 06 juin qui parle d’un tapissage négatif. Donc à l’époque que disaient les textes officiels au sujet des tapissages négatifs ? Doivent-ils oui ou non obligatoirement ‘’accoucher’’ d’un PV ?
D’ailleurs pour Martel, les fillettes Constantino et Mme Mattéi, est-ce qu’il y a eu tapissage où une simple reconnaissance témoin / inculpé comme cela l'a été avec Mme Aubert ?


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Message non luMessage posté... : 02 avr. 2014, 12:16 
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Je ne comprends pas l'idée reçue dont vous parlez. Une parade d'identification est un acte de procédure d'enquête et doit faire l'objet d'un PV qui en enregistre non seulement le résultat mais aussi les conditions. Ce n'était pas différent en 74. Ce qui était différent, comme on peut le constater, étaient les libertés que l'on prenait, dans tous les bureaux de Police de France pas seulement à Marseille, avec le code de procédure pénale. Et on avait intérêt à ne pas vouloir faire de remous sinon c'était pire. Les avocats le savaient mais très peu bravaient le danger pour leurs carrières en osant dire quelque chose. Le syndicat de la magistrature naissait, etc,,, C'était les trente glorieuses, quoi.

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Message non luMessage posté... : 02 avr. 2014, 17:39 
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Dans le cas qui m'occupe pour l'instant, la présentation dans les règles de Ranucci à l'un des deux époux Aubert avant la fameuse confrontation directe, son résultat aurait dû être consigné dans le PV de déposition du témoin qui a assisté à la parade d'identification comme dans les cas de J. Rambla et Spinelli.
Le PV immédiatement postérieur au moment présumé de ce tapissage est le témoignage d'Aline Aubert et c'est aussi le premier de la série à porter une rature qui le fait passer de nº 9 à nº 8. Si ce tapissage a vraiment eu lieu, comme la presse et la radio de l'époque l'ont laissé entendre, la déposition de celui des Aubert qui y aurait assisté, allait le mentionner. Si ce PV commençait par, par exemple : « Je ne reconnais personne parmi ceux que vous me présentez » alors que le suspect venait de craquer grâce à la dernière cartouche des enquêteurs, la confrontation directe entre les témoins et le suspect ( il y a beaucoup à dire là-dessus, mais bon passons… ), il ne faisait que semer la pagaille. Dans le PV d'Aline Aubert ( porteur de la première rature ) personne ne lui demande de reconnaitre personne, par contre celui d'Alain Aubert contient : « La personne que vous me présentez… ». Pourquoi ? N'a-t-on pas déjà souvent relaté le fameux « c'est vous, je vous reconnais » de Mme ? Où est-il dans le dossier ? Est-ce parce qu'il existait un autre PV de reconnaissance, négatif celui-ci, que le suivant n'en parle plus ?

D'autre part, il y a une bonne bourde dans la synthèse du commissaire Alessandra. Il y est noté que les époux Aubert arrivent à l'Évêché à 13 heures alors que la déposition de Mme commence à 12h50 et celle de M. à 13 heures et qu'ils ont déjà vécus toute l'histoire de la confrontation directe et de la colère de Mme agrippant Ranucci par le bras.

L'apparition du croquis décalqué prouve, par ailleurs, que ce genre de manipulation n'était pas vraiment hors de question, du moins au sein de la section Criminelle Nord à l'Évêché et que ce n'est pas du parti-pris que de lui en soupçonner d'autres.

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Message non luMessage posté... : 26 mars 2018, 19:44 
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Je viens de me replonger dans ce fil, en particulier la liste des PV 628 élaborée par moraucon.
 
Citation :
moraucon:
Fichier(s) joint(s) :
Série PV 828 (1).JPG


1) Pour les 828/20 et 828/22, il n’y a pas de description faîte de ceux-ci. D’après moi, cela sous-entend que ces deux documents sont listés dans l’index, mais qu’ils ne sont pas dans le dossier.
Donc ils ont été extraits du dossier à moment donné.
Il y aurait une autre possibilité ( complètement tarabiscotée), c’est que deux documents auraient été créés virtuellement dans l’index, pour faire croire qu’ils auraient existés aux emplacements 20 et 22 et que quelqu’un les aurait ensuite extraits. J’avoue que pour l’instant je ne voit pas précisément à quoi cette dernière possibilité pourrait servir ici.
 
2) Je ne sais pas si j’ai bien compris, mais il me semble que puisque sur la liste de maurocon, à côté du 628/20 et 628/22 il y a le mot raturage qui est suivi d’un point d’interrogation, cela sous-tend que le raturage n’apparaît que sur les documents proprement dits, mais pas sur l’index. Ce qui induit que chaque fois qu’il y a un raturage sur un document, un nouvel index est crée à la place de l’ancien, de sorte que l’index montre une chronologie du chiffrage allant toujours dans le sens croissant et sans qu’un des nombres ne manquent ou ne se répètent successivement
 
3) Est-il normal qu’il ne soit pas inscrit dans le dossier des PV 628 les raisons qui expliquent le pourquoi des différents raturages que le contenu de ce dossier a eut à subir ?


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Message non luMessage posté... : 28 mars 2018, 15:10 
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Intentionnellement, dans mon post précédent, j'ai à moment donné écrit plusieurs fois PV 628 au lieu de PV 828. J'espère que ceux qui m'ont lu ont compris mon étourderie et ont corrigé d'eux mêmes dans leur tête en me lisant.

Ceci dit, je suis allé voir sur le forum les PV 828/19 et 828/21, ils ne sont pas raturés.
En conséquence, je me suis permis de modifier un peu la liste des PV 828 élaborée par moraucon en supprimant dans les deux lignes concernées l'expression entre parenthèses ''(raturé ?)".

Ce qui donne la liste ci-dessous telle que moi je la vois maintenant
Fichier(s) joint(s) :
Série PV 828 (2).JPG


Faisons apparaître en surbrillance une partie de la liste des 828
Fichier(s) joint(s) :
Série PV 828 (3).JPG


Les raturages de la partie en surbrillance de la liste des 828 s'expliquent facilement par l'extraction du PV 828/8 d'origine. Cette extraction pouvant être datée comme s'étant produite après la création du PV 828/18 (raturé 19) et avant la création du PV 828/19. Car bien sûr, autrement, le PV 828/19 aurait été « (raturé 20) »


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