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Message non luPosté :24 mars 2009, 09:54 
Citation :
Citation :
Citation :
Je prends pour vrai, le fait que Ranucci se soit arrêté sur le bord de la nationale et je n’ai aucun doute, sur la raison de cet arrêt.
Je prends aussi pour vrai, le fait que les Aubert « soient venus à proximité » de la 304, avec un temps de retard.
Je ne crois pas du tout à l’évanouissement de Ranucci, pour les raisons que j’ai déjà données.
Le fait qu’il y ait des contradictions dans les témoignages qui arriveront après, n’affaiblit pas ces points.
Ca tombe bien, j'ai contredit tous ces points (sauf l'évanouissement sur lequel je n'ai pas argumenté) à partir d'éléments antérieurs et non pas sur base de contradictions ultérieures.
Visiblement tu perds le fil de la discussion. Lorsque j’ai écrit cela :
Citation :
Le fait qu’il y ait des contradictions dans les témoignages qui arriveront après, n’affaiblit pas ces points.
Je répondais à cela :
Citation :
Le moins qu'on puisse dire est que ni les aveux ni les témoignages ne sont crystal clear.


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Message non luPosté :24 mars 2009, 09:56 
Citation :
Citation :
C’est vrai qu’il y a des choses curieuses dans la déposition de Martinez, mais elles sont tellement évidentes, qu’il est assez facile de les « corriger ».
Evidentes ?
Faciles à corriger ?
Désolé, ce sont des suppositions.
Quand, dans la déposition de Martinez nous lisons :
Citation :
J’ai été heurté à l’avant gauche
Nous savons très bien que ce n’est pas exact. Nous savons aussi ce qu’il fallait écrire à la place pour que cela soit conforme à ce qui s’est passé.

Citation :
Une Peugeot 204 coupé…………….a du avoir les portières avant et arrière gauche enfoncées
Là aussi, nous savons très bien que ce n’est pas possible. C’est donc une erreur et nous savons ce qu’il fallait écrire à la place, pour que cela n’apparaisse plus comme une impossibilité et que cela soit conforme à la réalité.

Et ça, ce ne sont pas des suppositions.
Citation :
Citation :
Je ne perds pas de vue non plus que cette plainte ne concerne qu’un délit de fuite, faisant suite à un banal accident matériel et que de ce fait, je n’envisage aucune manipulation à ce niveau là.
Je n'ai strictement jamais sous-entendu qu'il ait pu y avoir une quelconque manipulation au niveau du dépot de plainte de Martinez.
Au contraire, c'est bien pour cela que je lui accorde l'importance qu'il mérite.
Mais je n’ai jamais dit que tu l’avais dit, ni même sous-entendu et je ne vois pas dans ce que j’ai écrit ce qui peut le laisser sous entendre.


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Message non luPosté :24 mars 2009, 10:00 
Citation :
Martinez dépose plainte pour délit de fuite. Il donne un numéro de voiture. Il donne aussi l’adresse d’un témoin, qui n’a pas vu l’accident, mais qui a pu relever le numéro de la voiture.
Il y a donc dans cette plainte, les éléments nécessaires et suffisants pour retrouver, au moins, le propriétaire du véhicule qui a pris la fuite. Ce qui est quand même l’objectif d’une plainte pour délit de fuite.
Citation :
C'est toujours le même problème, vous êtes plusieurs à réfléchir comme si, à ce moment-là, tout ce que nous savons, nous, de la suite des évènements était déjà connu des protagonistes et en particulier du gendarme qui reçoit la plainte.
Je ne vois pas ce qui te permet d’écrire cela.
On parle du contenu de la déposition de Martinez et il ne faut y voir qu’une déclaration de délit de fuite, suite à accident.
Quand tu dis que tu veux y voir ce que Aubert à constater quand il a rejoint le véhicule en fuite, c’est bien toi, qui veut intégrer des éléments parce que tu connais la suite des événements.

Citation :
Les arguments de bon sens et de pratique courrante que j'ai donné ne sont affectés en rien par l'argument simpliste qui consiste à dire qu'il ne s'agit que d'une plainte pour délit de fuite, surtout que le contenu du pv apporte lui-même une contradiction aux suppositions comportementales qui sont trop souvent attribuée aux protagonistes (surtout au gendarme, à nouveau) en dépit du bon sens.
L’argument il est peut être simpliste, mais il est réaliste. Ce n’est qu’un délit de fuite.
Quand à la pratique courante qu’avec ton bon sens tu imagines, elle n’est pas forcement la même que celle du gendarme en question.
Force est de constater, qu’avec les éléments de la déposition, il a été possible de retrouver l’auteur du délit de fuite.
Citation :
Depuis plus d'un an et sans aucune prétention, je suis peut-être celui qui a le plus argumenté à partir de dépot de plainte de Martinez.
Oui et pour le faire peut être de façon excessive, en abusant de la 204 et des « quelques minutes », par exemple.
Citation :
mais quand on me dit, sans preuve, que ce qui peut se déduire du dépot de plainte du 3 juin ne rime à rien, etc, etc ... ben, je ne suis plus d'accord ...
Je ne pense pas avoir écrit quelque chose qui ressemble à cela. Pour moi, dans la déposition de Martinez, il y a des erreurs, mais il y a aussi des choses fiables.


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Message non luPosté :24 mars 2009, 10:06 
Bon Henri, je fais une pause. j'en ai d'autres, mais ça tu le sais.


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Message non luPosté :24 mars 2009, 20:44 
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Citation :
Tu fais bien allusion au fait que dans la déposition de Martinez, il n’est pas fait état du conducteur de la voiture en fuite, lorsque celle-ci est arrêtée en bordure de la RN8bis.
C'est que l'on appelle un « non dit » et pour moi, c'est bien une non information.

Je ne vois pas le rapport avec un tapissage négatif qui n’aurait aucune valeur. Un tapissage, même négatif, c’est une information.
Pour que ce soit un "non-dit", une "non information", il faut crétiniser le gendarme qui reçoit Martinez ... ou faire comme si la suite des évènements lui était déjà connue.

Par ailleurs, les culpabilistes avancent, dans la même "logique", le "non-dit de l'enfant ...

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :24 mars 2009, 20:53 
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Quant au tapissage négatif, si toi tu ne vois pas le rapport, d'autres (suivez mon regard) le voient sans problème et annoncent sans hésiter l'aspect non significatif d'un tapissage négatif.

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Message non luPosté :24 mars 2009, 21:13 
Citation :
[...]
Pour que ce soit un "non-dit", une "non information", il faut crétiniser le gendarme qui reçoit Martinez ... ou faire comme si la suite des évènements lui était déjà connue.

Par ailleurs, les culpabilistes avancent, dans la même "logique", le "non-dit de l'enfant ...
Non, pour que ce soit un non-dit, il faut et il suffit..................que ce ne soit pas écrit.
Après, pourquoi chercher (inventer) des raisons qui justifieraient que délibérement le gendarme n'a pas noté ceci ou cela. D'autant que nous ne savons pas exactement ce qu'a pu lui dire Martinez.

Même raisonnement pour le non-dit de l'enfant, mais là nous savons que le 3 juin, Aubert n'a pas parlé d'enfant à Martinez et que celui-ci n'a pas pu en parler au gendarme.


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Message non luPosté :24 mars 2009, 22:00 
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Le gendarme peut poser des questions.

Par ailleurs, ce que je veux surtout dire c'est que si c'est un non-dit, c'est d'abord un non-vu.

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D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
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Message non luPosté :24 mars 2009, 22:05 
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Citation :
En quoi, ces informations sont-elles nécessaires à la recherche de l’individu qui a causé l’accident et pris la fuite ? Elles n’apportent rien de plus.
Elles font partie d'un ensemble d'éléments descriptifs de ce qui s'est passé depuis l'accident, avec le délit de fuite et la suite.
Par contre, elles ne devraient rien avoir à faire dans les pv Aubert du 6 juin.
Il y a de toute façon sur ce dépot de plainte des éléments notés dont on pourrait dire aussi qu'ils n'apportent rien.
Et pourtant ils y sont, contredisant par la même occasion ton argumentation.
Citation :
Une peugeot 204 coupé gris métallisé, avec les portières avant et arrière gauche enfoncées.
Il y a comme une erreur quelque part.

Le dépôt de plainte de Martinez donne aussi un N° d’immatriculation. Il se trouve, que le propriétaire de la voiture qui correspond à ce numéro, a lui un coupé Peugeot 304 et qu’il reconnaît que le 3 juin il a bien eu, avec cette voiture, un accident au carrefour de la Pomme.
Est-ce que tu crois vraiment que Martinez a percuté une ………………..204 ?
Je suis sûr que non.
Tu as très bien compris que cette "204" notée 2 fois sur le dépot de plainte signifie que les Aubert n'ont jamais approché la 304.
Citation :
Qu’il ait une idée, c’est une chose. Qu’il ait une certitude en est une autre.
Avoir ta certitude qu'il s'est arrêté sans contrainte malgré tout ce qui a précédent, c'est encore tout autre chose.
Citation :
Je pense que si, parce que c’est ce que j’aurais fait dans un cas pareil. Il fallait se rendre compte exactement de ce qui se passait et éventuellement d’y remédier.
Ce n'est pas un argument.
Tu n'es pas Ranucci.
Tu n'as pas vécu les évènements à sa place.
C'est bel et bien la fuite qui semble être sa préoccupation du moment.
Donc, il n'y a rien d'absurde à ce que ce soit la contrainte qui oblige Ranucci à s'arrêter.
A moins qu'il ne voie une échappatoire, comme le chemin qu'il a emprunté.
Citation :
Les poursuivants?.... ben justement pendant « quelques minutes »,comme tu le soutiens, il n’y en a pas eu. C’est d’ailleurs pour cela qu’il (Ranucci) s’est arrêté.
Il n'est certainement pas resté "quelques minutes" à attendre.

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Message non luPosté :26 mars 2009, 21:57 
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Citation :
Citation :
La configuration des lieux rend cette hypothèse impossible.
La barrière est en retrait dans le chemin et pour la voir, il faut pratiquement être à l’aplomb du chemin.

De grace, ne jouons pas sur les mots.
Je te fais totalement confiance pour la configuration, mais franchement qu'est-ce que ça change à mon propos ?
Ce n'est pas une barrière que Ranucci cherche mais un chemin pour se mettre hors de vue.
Que la barrière soit en retrait ne change rien.
Citation :
Justement, je faisais réponse à ton « propos » :
Citation :
2) le fait de voir la barrière de la deuxième entrée à un moment où Ranucci commence à se dire qu'il faudrait bien quitter la nationale parce que le pneu risque d'éclater
Tu parles bien d’un fait : Ranucci voit la barrière.

Si Ranucci a vu la barrière, il a bien vu qu’elle était en retrait. Là, il est évident que pour se mettre hors de vue, il valait mieux s’engager dans le chemin, jusqu’à la barrière, plutôt que de s’arrêter sur le bord de la route.

Je ne parle que de faits et je me demande bien où tu as pu voir un « jeu de mot » ?
Je t'expliquais simplement qu'il ne faut pas prendre mon hypothèse au pied de la lettre.
J'ai parlé de voir la barrière parce que je sais qu'il y en a une.
Mais ce qui compte dans mon hypothèse c'est de voir un chemin pour s'échapper, pas une barrière.
Je disais "jouer sur les mots", mais j'aurais du dire "tourner autour du pot", puisque tu prétendais que mon hypothèse était impossible à cause du fait que la barrière était en retrait et que pour la voir etc ...
Mais ce n'est évidemment pas la barrière qui est importante dans mon hypothèse, c'est le chemin.

Pour ce qui est de l'intérêt de s’engager dans le chemin, jusqu’à la barrière, plutôt que de s’arrêter sur le bord de la route, oui, c'est évident bien sûr.
Mais ce n'est pas parce que Ranucci ne l'a pas fait (peut-être) qu'il n'a pas vu le chemin, ne s'est pas arrêté et n'a pas été explorer à pieds.
Sinon, autant dire alors qu'il aurait mieux vallu ne pas prendre la fuite ou une fois le délit de fuite commis, ne pas s'arrêter ...

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Message non luPosté :26 mars 2009, 22:04 
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Citation :
Citation :
Par ailleurs, le fait que la barrière soit en retrait confirme la peur de Ranucci et sa motivation principale d'échapper à d'éventuels poursuivants.

Là, je ne vois pas bien le rapport.
Pourtant :
Citation :
Si Ranucci a vu la barrière, il a bien vu qu’elle était en retrait. Là, il est évident que pour se mettre hors de vue, il valait mieux s’engager dans le chemin, jusqu’à la barrière, plutôt que de s’arrêter sur le bord de la route.

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Message non luPosté :29 mars 2009, 23:24 
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Citation :
Citation :
Sinon, pourquoi passer la barrière alors qu'il a la place pour changer sa roue ?
Pourquoi s'engager si loin s'il a été interpellé et n'a donc plus rien à craindre ?
Parce que justement, il a vu cette voiture s’arrêter deux fois, peut être même qu’il l’a vu faire le demi tour. Qu’à partir de là, il est envisageable que cette voiture, qu’il a vu repartir vers le croisement, va revenir ?
D'où sors-tu ces "informations" ?
Il aurait vu cette voiture s'arrêter deux fois et peut-être même faire demi-tour ? ethink
Très surprenant pour quelqu'un qui s'enfuit, se cache et qui, selon les termes du "poursuivant" lui-même, n'était pas visible de celui-ci.
Poursuivant dont tu as par ailleurs dit qu'il pouvait être resté en retrait de la ... 30204 ethink
Pas clair tout ça.

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Message non luPosté :29 mars 2009, 23:36 
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Citation :
Rien à voir, ni avec ce que j’ai écrit, ni avec ce que tu as écrit.

Tu as écrit :
Pour moi il y a deux raisons possibles à l'arrêt :
Citation :
1) la crevaisson du pneu, c'est évident
2) le fait de voir la barrière de la deuxième entrée à un moment où Ranucci commence à se dire qu'il faudrait bien quitter la nationale parce que le pneu risque d'éclater
Tu donnes deux raisons (2 causes), le pneu crevé et le pneu qui risque d’éclater.
Ces deux causes produisent un seul et même effet : l’arrêt de Ranucci

Ce qui peut se lire autrement :
Ranucci s’arrête parce que le pneu est crevé
et
Ranucci s’arrête parce que le pneu n’est pas crevé (il risque d’éclater).
La deuxième raison n'est pas "le pneu qui risque d’éclater", mais "le fait de voir la barrière de la deuxième entrée à un moment où Ranucci commence à se dire qu'il faudrait bien quitter la nationale parce que le pneu risque d'éclater"
Ce qui est très différent.
D'abord parce que l'élément principal est le fait de voir un chemin pour s'échapper.
Ensuite par ce que tu présentes le risque d'éclatement comme un fait sur le point de survenir alors que je le présente comme une supposition de Ranucci.
Ce qui ne peut donc pas "se lire autrement" comme tu dis.
Je n'ai certainement jamais dit que "Ranucci s’arrête parce que le pneu n’est pas crevé".

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Message non luPosté :31 mars 2009, 10:31 
Citation :
Le gendarme peut poser des questions.

Par ailleurs, ce que je veux surtout dire c'est que si c'est un non-dit, c'est d'abord un non-vu.
Oui, peut être, c'est une possibilité, mais il y en a d'autres.


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Message non luPosté :31 mars 2009, 10:31 
Citation :
Citation :
En quoi, ces informations sont-elles nécessaires à la recherche de l’individu qui a causé l’accident et pris la fuite ? Elles n’apportent rien de plus.
Elles font partie d'un ensemble d'éléments descriptifs de ce qui s'est passé depuis l'accident, avec le délit de fuite et la suite.
Par contre, elles ne devraient rien avoir à faire dans les pv Aubert du 6 juin.
Nous parlons, entre autre, du fait que l’individu se soit enfui à pieds dans la colline. Tu voudrais que cette information apparaisse dans le PV de délit de fuite et pas dans déposition des Aubert. Désolé, mais pour moi, c’est le contraire qui s’impose.
Citation :
Il y a de toute façon sur ce dépot de plainte des éléments notés dont on pourrait dire aussi qu'ils n'apportent rien.
A oui lesquels ?
Citation :
Et pourtant ils y sont, contredisant par la même occasion ton argumentation.
S’il y a des éléments « superflus », ils sont là grâce à la discrétion du gendarme ou à la loquacité de Martinez.
A partir du moment où les éléments nécessaires à l’instruction du délit de fuite, figurent bien sur le PV, les éléments « superflus » ne contredisent en rien mon argumentation.
Citation :
Citation :
Une peugeot 204 coupé gris métallisé, avec les portières avant et arrière gauche enfoncées.
Il y a comme une erreur quelque part. Le dépôt de plainte de Martinez donne aussi un N° d’immatriculation. Il se trouve, que le propriétaire de la voiture qui correspond à ce numéro, a lui un coupé Peugeot 304 et qu’il reconnaît que le 3 juin il a bien eu, avec cette voiture, un accident au carrefour de la Pomme.
Est-ce que tu crois vraiment que Martinez a percuté une ………………..204 ?
Je suis sûr que non.
Tu as très bien compris que cette "204" notée 2 fois sur le dépot de plainte signifie que les Aubert n'ont jamais approché la 304.
Pas du tout. C’est Martinez qui a déposé plainte. Pas Aubert. Je suis sûr que Aubert a bien vu que la voiture grise arrêtée, était une 304, tout simplement parce que les journalistes qui le 5 en soirée, ont pu "discuter" avec lui (Aubert), ceux qui parlent d'un colis ou paquet, parlent tous d"une 304.
Citation :
Qu’il ait une idée, c’est une chose. Qu’il ait une certitude en est une autre.
Avoir ta certitude qu'il s'est arrêté sans contrainte malgré tout ce qui a précédent, c'est encore tout autre chose.
Je ne dis pas cela. Je dis même le contraire, puisque pour moi, il s’est arrêté parce qu’il avait une contrainte certaine.
Citation :
Citation :
Je pense que si, parce que c’est ce que j’aurais fait dans un cas pareil. Il fallait se rendre compte exactement de ce qui se passait et éventuellement d’y remédier.
Ce n'est pas un argument.
Tu n'es pas Ranucci.
Tu n'as pas vécu les évènements à sa place.
Il y avait un choix à faire entre deux possibilités.
Continuer sa route ou s'arrêter.
Dans la même situation, je me serrais arrêté.
Dans la même situation, la logique élémentaire commande de s'arrêté.
Dans cette situation, Ranucci s'est arrêté.
Citation :
C'est bel et bien la fuite qui semble être sa préoccupation du moment.
C'est vrai. Au moment où il quitte le croisement, sa préoccupation c'est la fuite. Mais très vite, à mesure qu'il s'éloigne du croisement, il va avoir une toute autre préoccupation.
Citation :
Donc, il n'y a rien d'absurde à ce que ce soit la contrainte qui oblige Ranucci à s'arrêter.
C’est ce que je dis aussi.Il s'arrête parce qu'il a une contrainte .....technique.
Citation :
A moins qu'il ne voie une échappatoire, comme le chemin qu'il a emprunté.
Non, cela ne colle pas et j’ai déjà dit pourquoi.


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