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Message non luPosté : 26 févr. 2006, 16:04 
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Bon...
Peut on en déduire qu'il y a une probabilité que le décès ne soit pas intervenu le lundi 3 juin en début d'après midi, mais plus tard ?
Comment répondre à cela avec un rapport d'autopsie incomplet se contentant de donner quelques éléments tels les griffures, les coups de couteau...
A part l'article de France-Soir, on n'a pas grand chose.
Y a t-il une personne qui en sait plus, et qui ne voudrait pas le dire ?


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Message non luPosté : 26 févr. 2006, 16:46 
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Il y a un élément étrange qui apparait habituellement 48 heures après la mort d'une personne. C'est l'apparition d'un tache verdâtre au niveau de l'abdomen. Ce phénoméne est accéléré si la mort est violente et si la température est élevée.
Ici le corps est retrouvé soit disant 51 heures après la mort et ce phénomène n'apparait pas.
Et plus loin vous citez :
Citation :
Cadavre froid, non rigide, apparition de la tache verte abdominale : la mort remonte au moins à 48 heures.
Dalakhani, ce que vous avez lu n'indique en aucun cas que la tache attend dans des starting blocks que les 48 heures soient sonnées à la seconde près pour apparaître. Il est seulement dit que sa présence indique que la mort remonte à plus de 48 heures. Et pourquoi d'après vous ? Parce qu'elle apparaît rarement avant. Mais bien entendu, elle peut apparaître bien après.

Puisque la tache n'apparait pas à un instant T, mais dans une fourchette, il faut établir cette fourchette. D'après ce qu'a posté Laurence, c'est toujours dans la première semaine. Donc, la fourchette va de deux à sept jours (sûrement un peu moins, mais qu'en savons-nous ?).

En conséquence, que peut-on déduire de l'absence de la tache ? Que la mort remontait à moins de sept jours. Rien de plus normal quand on sait que le corps a été autopsié un peu plus de deux jours après la disparition de la fillette.

Vous confondez absence et présence, Dalakhani. La présence aurait démontré que la mort remontait à plus de 48 heures. Son absence ne nous donne même pas le jour de la mort.


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Message non luPosté : 26 févr. 2006, 17:03 
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Ce qui apparait comme invraisemblable c'est la façon dont la presse est admise à l'Evêché au point que, pour se défendre des accusations de prétendues tortures, le commissaire Alessandra affirmera que rien n'aurait pu se passer que la presse n'ait entendu...

Ceci dit, si je rapproche l'affirmation du journaliste de la déclaration que le même jour le commissaire Alessandra enregistre pour la télé (diffusée lors de l'émission de 85), c'est lui même qui assure la communication... Il est donc fort possible que ce soit un policier et non pas le légiste qui ait parlé au journaliste et luui ait assuré que tout concordait.

Ceci dit, je ne crois pas que le Dr Vuillet ait omis de se prononcer sur l'heure du décés. Ce serait invraisemblable. Qu'on ne retrouve pas cette précision dans le rapport peut vouloir dire que c'est une omission volontaire, parce que incompatible avec les faits tels que la police les avait établis...
Au début, je voyais une contradiction dans ce que vous disiez. C'est que je ne voulais pas voir que vous accusiez les policiers de dissimulation ET de mensonge. Car en effet, non seulement ils demandent au légiste dans votre hypothèse de ne pas mettre l'heure de la mort dans son rapport, mais ils fournissent également à la presse une heure de décès différente de celle qui a été établie. C'est un peu fort. Ils n'avaient qu'à se taire sur ce point, ne même pas évoquer l'heure de la mort, en espérant que les journalistes oublieraient de leur poser la question (ce qui était probable, car il ne faisait certainement aucun doute pour eux que l'enfant avait été tuée juste après la scène vue par les Aubert).

Je crois que le légiste a pu renoncer à préciser l'heure de la mort pour une autre raison : parce qu'il n'était pas parvenu à la déterminer. Ayant commis des erreurs (si, comme le dit Laurence, il ne relève pas la température à la levée du corps), il n'a plus assez d'éléments pour obtenir un résultat précis. Pensant que cela n'apportera rien à l'enquête, il n'en fait pas mention dans son rapport, pour éviter de signaler ses erreurs.


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Message non luPosté : 26 févr. 2006, 17:13 
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Marc D.
Malheureusement vous retenez ce que vous voulez vous auriez très bien pu parler de ce passage Le premier signe de putréfaction visible vers la 48ème heure est la "tache verte abdominale" qui apparaît en fosse iliaque droite.

Et le post de Laurence ne contredit pas ce que je dis, il le conforte. En effet le stade initial ( 2 à 3 jours) n'est pas rettrouvé ici.
Il est noté que la putréfaction(la première semaine) commence par l'apparition de cette tache.

La putréfaction est accélérée plus la mort est violente, ce qui est le cas ici, et plus la température est élevée, ce qui est aussi le cas.

Et même après ouverture des cavités, aucun début de commencement de putréfaction.

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest


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Message non luPosté : 26 févr. 2006, 17:18 
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Ce qui apparait comme invraisemblable c'est la façon dont la presse est admise à l'Evêché au point que, pour se défendre des accusations de prétendues tortures, le commissaire Alessandra affirmera que rien n'aurait pu se passer que la presse n'ait entendu...

Ceci dit, si je rapproche l'affirmation du journaliste de la déclaration que le même jour le commissaire Alessandra enregistre pour la télé (diffusée lors de l'émission de 85), c'est lui même qui assure la communication... Il est donc fort possible que ce soit un policier et non pas le légiste qui ait parlé au journaliste et luui ait assuré que tout concordait.

Ceci dit, je ne crois pas que le Dr Vuillet ait omis de se prononcer sur l'heure du décés. Ce serait invraisemblable. Qu'on ne retrouve pas cette précision dans le rapport peut vouloir dire que c'est une omission volontaire, parce que incompatible avec les faits tels que la police les avait établis...
Au début, je voyais une contradiction dans ce que vous disiez. C'est que je ne voulais pas voir que vous accusiez les policiers de dissimulation ET de mensonge. Car en effet, non seulement ils demandent au légiste dans votre hypothèse de ne pas mettre l'heure de la mort dans son rapport, mais ils fournissent également à la presse une heure de décès différente de celle qui a été établie. C'est un peu fort. Ils n'avaient qu'à se taire sur ce point, ne même pas évoquer l'heure de la mort, en espérant que les journalistes oublieraient de leur poser la question (ce qui était probable, car il ne faisait certainement aucun doute pour eux que l'enfant avait été tuée juste après la scène vue par les Aubert).

Je crois que le légiste a pu renoncer à préciser l'heure de la mort pour une autre raison : parce qu'il n'était pas parvenu à la déterminer. Ayant commis des erreurs (si, comme le dit Laurence, il ne relève pas la température à la levée du corps), il n'a plus assez d'éléments pour obtenir un résultat précis. Pensant que cela n'apportera rien à l'enquête, il n'en fait pas mention dans son rapport, pour éviter de signaler ses erreurs.
En vous lisant, Marc D., j'espère que vous nous permettrez d'être toujours plus perplexes sur la qualité plus que médiocre de l'enquête menée à l'époque.
parce que, un médecin qui n'est pas parvenu à déterminer la mort d'une victime (qui n'est quand même pas là depuis 3 mois !), parce qu'il a commis des erreurs, franchement, c'est très inquiétant vous ne trouvez pas ? Le type est là pour ça et il commet des erreurs telles que l'on ne saura jamais l'heure approximative du meurtre !
C'est vraiment énorme comme explication !
Désolé mais je n'y crois pas !


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Message non luPosté : 26 févr. 2006, 17:23 
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J'ai relevé 3 méthodes pour déterminer l'heure d'un décès:

Le thermomètre électronique à thermocouple: environnement + rectum .(il existait en 1974)

Le normogramme : température rectale, ambiante et la masse corporelle.

Le dosage de potassium dans l'humeur vitrée (l'oeil étant préservé de la putréfaction.

Qu'avait le médecin-légiste à sa disposition?


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Message non luPosté : 26 févr. 2006, 17:29 
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Ce qui apparait comme invraisemblable c'est la façon dont la presse est admise à l'Evêché au point que, pour se défendre des accusations de prétendues tortures, le commissaire Alessandra affirmera que rien n'aurait pu se passer que la presse n'ait entendu...

Ceci dit, si je rapproche l'affirmation du journaliste de la déclaration que le même jour le commissaire Alessandra enregistre pour la télé (diffusée lors de l'émission de 85), c'est lui même qui assure la communication... Il est donc fort possible que ce soit un policier et non pas le légiste qui ait parlé au journaliste et luui ait assuré que tout concordait.

Ceci dit, je ne crois pas que le Dr Vuillet ait omis de se prononcer sur l'heure du décés. Ce serait invraisemblable. Qu'on ne retrouve pas cette précision dans le rapport peut vouloir dire que c'est une omission volontaire, parce que incompatible avec les faits tels que la police les avait établis...
Au début, je voyais une contradiction dans ce que vous disiez. C'est que je ne voulais pas voir que vous accusiez les policiers de dissimulation ET de mensonge. Car en effet, non seulement ils demandent au légiste dans votre hypothèse de ne pas mettre l'heure de la mort dans son rapport, mais ils fournissent également à la presse une heure de décès différente de celle qui a été établie. C'est un peu fort. Ils n'avaient qu'à se taire sur ce point, ne même pas évoquer l'heure de la mort, en espérant que les journalistes oublieraient de leur poser la question (ce qui était probable, car il ne faisait certainement aucun doute pour eux que l'enfant avait été tuée juste après la scène vue par les Aubert).

Je crois que le légiste a pu renoncer à préciser l'heure de la mort pour une autre raison : parce qu'il n'était pas parvenu à la déterminer. Ayant commis des erreurs (si, comme le dit Laurence, il ne relève pas la température à la levée du corps), il n'a plus assez d'éléments pour obtenir un résultat précis. Pensant que cela n'apportera rien à l'enquête, il n'en fait pas mention dans son rapport, pour éviter de signaler ses erreurs.
Quand a entendu un procureur affirmer devant une commisssion parlementaire que transformer la déclaration d'un prévenu dans le renvoi devant la chambre d'accusation relevait d'une "sémantique inappropriée", on peut tout craindre.

Il n'est pas possible que dans l'enquête sur un crime aussi affreux le légiste ait considéré comme secondaire de procéder à la totalité des examens prévus. S'il avait été dans l'incapacité technique de le faire, il aurait probablement mentionné "En raison de........ il n'a pas été possible de déterminer le moment auquel l'enfant est décédé...".

S'il y a une autre raison pourquoi ne pas la donner maintenant, pourquoi M.Fratacci et G.Bouladou n'ont pas simplement rapporté ce que le Dr Vuillet avait pu leur dire... Pourquoi tout ce mystère ?


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Message non luPosté : 26 févr. 2006, 17:42 
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En vous lisant, Marc D., j'espère que vous nous permettrez d'être toujours plus perplexes sur la qualité plus que médiocre de l'enquête menée à l'époque.
parce que, un médecin qui n'est pas parvenu à déterminer la mort d'une victime (qui n'est quand même pas là depuis 3 mois !), parce qu'il a commis des erreurs, franchement, c'est très inquiétant vous ne trouvez pas ? Le type est là pour ça et il commet des erreurs telles que l'on ne saura jamais l'heure approximative du meurtre !
C'est vraiment énorme comme explication !
Désolé mais je n'y crois pas !
Vous trouvez donc que, de la part d'un médécin légiste, le mensonge est plus probable que l'erreur ? Je n'exclue pas le mensonge, mais je le trouve quant à moi beaucoup moins probable que l'erreur, ou plutôt l'insuffisance d'éléments permettant de déterminer l'heure de la mort avec précision.


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Message non luPosté : 26 févr. 2006, 17:53 
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Il n'est pas possible que dans l'enquête sur un crime aussi affreux le légiste ait considéré comme secondaire de procéder à la totalité des examens prévus.
Affirmation gratuite, car c'est possible, même si ça reste étonnant. De toute façon, je pense qu'il a tenté de déterminer l'heure, mais n'y est pas parvenu.
Citation :
S'il avait été dans l'incapacité technique de le faire, il aurait probablement mentionné "En raison de........ il n'a pas été possible de déterminer le moment auquel l'enfant est décédé...".
Probablement, en effet. Seulement, l'absence d'une telle phrase ne prouve rien. Surtout si on peut trouver d'autres rapports du même légiste avec cette lacune. Si vous pouvez nous citer tous les rapports fournis par le docteur Vuillet en 1972-1976 et que l'heure de la mort y est toujours déterminée ou l'échec dans sa détermination signalé, alors on pourra dire que ce que vous avancez est hautement probable. En attendant...


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Message non luPosté : 26 févr. 2006, 17:55 
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En vous lisant, Marc D., j'espère que vous nous permettrez d'être toujours plus perplexes sur la qualité plus que médiocre de l'enquête menée à l'époque.
parce que, un médecin qui n'est pas parvenu à déterminer la mort d'une victime (qui n'est quand même pas là depuis 3 mois !), parce qu'il a commis des erreurs, franchement, c'est très inquiétant vous ne trouvez pas ? Le type est là pour ça et il commet des erreurs telles que l'on ne saura jamais l'heure approximative du meurtre !
C'est vraiment énorme comme explication !
Désolé mais je n'y crois pas !
Vous trouvez donc que, de la part d'un médécin légiste, le mensonge est plus probable que l'erreur ? Je n'exclue pas le mensonge, mais je le trouve quant à moi beaucoup moins probable que l'erreur, ou plutôt l'insuffisance d'éléments permettant de déterminer l'heure de la mort avec précision.
Pour aller jusqu'au bout de mon idée et pour être franc, j'ai dans l'idée que cette autopsie a été faite, comme il se doit, mais elle n'a pas été déversée au dossier. Pourquoi ? peut-être desservait elle l'accusation ou bien alors après les aveux on a jugé qu'elle n'était plus utile.
Et pareil pour le couteau ! aucune expertise sur le couteau. Tout ce que l'on sait, c'est qu'il était tâché de sang. Mais comme il y a eu les aveux, alors inutile d'en savoir plus !


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Message non luPosté : 26 févr. 2006, 18:08 
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En vous lisant, Marc D., j'espère que vous nous permettrez d'être toujours plus perplexes sur la qualité plus que médiocre de l'enquête menée à l'époque.
parce que, un médecin qui n'est pas parvenu à déterminer la mort d'une victime (qui n'est quand même pas là depuis 3 mois !), parce qu'il a commis des erreurs, franchement, c'est très inquiétant vous ne trouvez pas ? Le type est là pour ça et il commet des erreurs telles que l'on ne saura jamais l'heure approximative du meurtre !
C'est vraiment énorme comme explication !
Désolé mais je n'y crois pas !
Vous trouvez donc que, de la part d'un médécin légiste, le mensonge est plus probable que l'erreur ? Je n'exclue pas le mensonge, mais je le trouve quant à moi beaucoup moins probable que l'erreur, ou plutôt l'insuffisance d'éléments permettant de déterminer l'heure de la mort avec précision.
Pour aller jusqu'au bout de mon idée et pour être franc, j'ai dans l'idée que cette autopsie a été faite, comme il se doit, mais elle n'a pas été déversée au dossier. Pourquoi ? peut-être desservait elle l'accusation ou bien alors après les aveux on a jugé qu'elle n'était plus utile.
Et pareil pour le couteau ! aucune expertise sur le couteau. Tout ce que l'on sait, c'est qu'il était tâché de sang. Mais comme il y a eu les aveux, alors inutile d'en savoir plus !
JP,

Comme je l'ai dit tout à l'heure, le légiste commet une erreur ou je ne sais quoi dès la levée du corps, donc aucun rapport avec l'acharnement supposé sur Ranucci.

En plus, que l'on m'arrête si je me trompe, ce qu'il fait est une mission.

Peut-être ne lui a t'on pas demandé de dater le décès et de toute façon la juge pouvait rectifier l'erreur ou l'oubli.

Pour ce qui est du couteau et du sang, on a travaillé à l'époque avec ce que l'on savait.

Jamais personne n'a nié que le sang de Ranucci était le même que celui de la petite...


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Message non luPosté : 26 févr. 2006, 19:03 
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Oui, JPasc. Je trouve que vous surestimez beaucoup le travail habituel d'un médecin légiste en 1974. Avez-vous au moins d'autres rapports d'autopsie de la même époque pour vous faire une idée de ce qui devrait ou ne devrait pas se trouver dans ces rapports ? Pareil pour les analyses de taches de sang. Il ne suffit pas que telle technique ait été découverte en telle année pour qu'elle soit instantanément adoptée par tous les praticiens. Ils sont au courant de ce qui se fait (c'est un devoir pour eux de s'informer), mais il leur faut aussi des fonds pour acheter le matériel.


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Message non luPosté : 26 févr. 2006, 19:36 
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Si vous pouvez nous citer tous les rapports fournis par le docteur Vuillet en 1972-1976 et que l'heure de la mort y est toujours déterminée ou l'échec dans sa détermination signalé, alors on pourra dire que ce que vous avancez est hautement probable. En attendant...
Vous ne pensez pas que vous complexifiez quand même un peu le problème ?

Il me semble qu’il ne s'agit pas de savoir si le médecin légiste en question fait preuve d'absence de professionnalisme et de rigueur à répétition, mais plutôt et beaucoup plus simplement de constater que, dans l'affaire qui nous occupe ici, une estimation (naturellement approximative) de l’heure du décès n'est pas fournie et que personne ne semble s'en soucier lors de l'instruction.

En 1974, la médecine légale n'en est plus en France à ses balbutiements, loin s'en faut, et cette absence, si elle n'est pas motivée, est surprenante. Je peux vous assurer que la rédaction du rapport d'un médecin légiste, dans ce genre de situation, doit suivre un certain nombre de règles techniques et déontologiques strictes et nous sommes loin de la copie d'un lycéen ou d'un étudiant qui tenterait de masquer impasses et lacunes.


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Message non luPosté : 26 févr. 2006, 19:43 
Laurence :
"Jamais personne n'a nié que le sang de Ranucci était le même que celui de la petite..."

Franchement Laurence, comment pouvez vous vous contenter dans une affaire aussi grave d'une analyse sanguine indiquant uniquement que la victime et le soi-disant meurtrier avaient le même groupe sanguin ?

Dans un tel cas de figure, vous ne pensez qu'il s'imposait comme une nécessité absolue de faire comme il était tout à a fait possible en 1974
de déterminer le groupe Rhésus et l'hémogramme numération sanguine.

Marc D, je ne suis pas collectionneur de rapport d'autopsie ou d'analyse sanguine, mais j'ai eu confirmation par un labarotoire d'analyse sanguine que la médecine savait déjà faire ce genre d'analyse en 1974.

Mais on sait qu'elle n'a pas été faite malheureusement en juin 1974.

En fait, heureusment pour l'accusation, qu'il y a eu les aveux !


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Message non luPosté : 26 févr. 2006, 19:54 
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En 1974, la médecine légale n'en est plus en France à ses balbutiements, loin s'en faut, et cette absence, si elle n'est pas motivée, est surprenante. Je peux vous assurer que la rédaction du rapport d'un médecin légiste, dans ce genre de situation, doit suivre un certain nombre de règles techniques et déontologiques strictes et nous sommes loin de la copie d'un lycéen ou d'un étudiant qui tenterait de masquer impasses et lacunes.
Nous avons déjà discuté de ce point, quand quelqu'un avait affirmé que le médecin légiste "devait" déterminer l'heure. Antoroma (dont l'absence se fait sentir dans le domaine de la contradiction) avait mis au défi cette personne de prouver que c'était un devoir légal pour lui.

Oui, personne ne s'étonne de l'absence de l'heure approximative du décès à la lecture du rapport. Mais, si Ranucci est coupable, il n'y a guère à s'en étonner, car dans ce cas, il a sûrement tout avoué seul et dessiné le plan sans assistance. Dans ces conditions, on ne se pose pas vraiment la question de l'heure de la mort de l'enfant du côté des policiers et du juge d'instruction.

Et qui aurait pu s'en étonner sur le moment, à part mademoiselle Di Marino ? Je ne crois pas que le rapport du docteur Vuillet soit passé de main en main comme aujourd'hui.

Peut-être que Gilles Perrault arrivera à vous convaincre sur ce point :

"Le domaine judiciaire restait étranger à Drach. Il n'était pas un homme de dossier. C'est une grande incitation à la modestie, pour nous autres professionnels de la chose, qu'un amateur ait trouvé dans un dossier que nous avions étudié jusqu'à l'exténuation ce qu'aucun d'entre nous n'y avait aperçu : le rapport des médecins légistes ne livre aucune indication sur le jour et la mort de Marie-Dolorès."

S'il a fallu des années pour découvrir cette carence, pourquoi mademoiselle Di Marino aurait dû obligatoirement la repérer au premier coup d'oeil ? Même les avocats de Ranucci, qui avaient le plus intérêt à se renseigner sur ce point, n'ont rien remarqué.


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