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 Sujet du message : A propos de l'empreinte de sabot
Message non luPosté : 24 juil. 2006, 12:09 
Pour l’accusation, les Aubert ont vu Ranucci sortir l’enfant de la voiture et l’entraîner dans la colline. Là, pris de panique, il sort son couteau et la tue.

Le 5 juin, après la découverte du corps, Melle Di Marino s’est rendue sur les lieux.
Dans le PV de transport sur les lieux qu’elle a fait rédiger, nous pouvons lire :
"......Sur les indications qui nous ont été donnés nous nous sommes dirigés sur les lieux de la découverte [du corps]. Pour ce faire nous avons dû franchir un caniveau bordant la route. Les gendarmes nous ont fait remarquer la présence d'une trace de talon de chaussure bordant le caniveau côté colline. Nous nous sommes engagés ensuite dans les fourrés surplombant la route. A quelques mètres de celle-ci nous avons trouvé une petite chaussure d'enfant type sabot à talon, talon dont une trace avait été remarquée par nous au bord du caniveau......."

Donc, le 5 juin, il y a cette empreinte de sabot, au bord du caniveau, à proximité immédiate du Lieu du crime. Un moulage de cette empreinte a été fait. Pourtant, aucune fiche de scellé n’a été rédigée. Ou, si elle a été faite, le moulage et sa fiche n’ont pas été transmis aux policiers, avec les autres scellés recueillis par les gendarmes.

Cette empreinte ne se trouve pas à l’aplomb de l’endroit où les Aubert ont dit avoir vu la fillette descendre de la 304. Si cela avait été le cas, leur témoignage, version enfant, aurait été confirmé et il n’y aurait jamais eu de discussion pour savoir s’ils avaient vu un « paquet assez volumineux », ou un enfant.

Le fait qu’il n’y ait pas d’empreinte, à l’endroit où les Aubert ont vu l’enfant, ne signifie pas forcement que l’enfant n’est pas passé à cet endroit. Une seule empreinte a été trouvée. C’est donc la particularité du sol à cet endroit, qui a permis de laisser cette empreinte.

Par contre l’existence de cette empreinte indique bien que la fillette est passée obligatoirement, vivante et sur ses jambes, à l’endroit où l’empreinte a été trouvée .

Admettons que l’enfant soit montée dans la colline, avec Ranucci, où le disent les Aubert. Contrairement à ce que dit l’accusation, l’enfant n’a pas été tuée, l’instant d’après, sur le talus.
Il a bien fallu qu’elle revienne sur la route, pour sauter, à nouveau le caniveau, à l’endroit où l’empreinte a été retrouvée.
S’ils sont revenus sur la route, ce ne peut être qu’après le départ des Aubert. Si ranucci ne s’est pas affolé sur le talus, il n’y a aucune raison pour qu’il s’affole sur la route, alors qu’il n’y a plus de menace (les Aubert sont partis).
Et pourquoi à ce moment là, ne remonte-t-il pas avec l’enfant, dans sa voiture qui est là à proximité ?

Cette empreinte de sabot, ne colle pas du tout avec le scénario de l’accusation.

Pour arriver sur le Lieu du crime, la fillette a-t-elle pu passer à deux endroits, celui indiqué par les Aubert et celui où l’empreinte a été retrouvée ?
Je ne le crois pas et entre les deux endroits, je privilégie celui de l’empreinte.

Maintenant, il faut bien faire entrer l’empreinte dans un scénario. Le seul que je vois possible, c’est que la fillette n’est pas descendu d’une voiture à l’aplomb de l’endroit où l’empreinte a été retrouvée, à cause de la proximité du virage, mais que plutôt, elle a traversé la route et qu’elle arrivait …….. du chemin de la Doria.


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Message non luPosté : 24 juil. 2006, 12:31 
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Enregistré le : 02 févr. 2004, 23:53
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Citation :
Par contre l’existence de cette empreinte indique bien que la fillette est passée obligatoirement, vivante et sur ses jambes, à l’endroit où l’empreinte a été trouvée .
Je ne serais pas aussi catégorique que vous, pour ça il faudrait avoir sous les yeux l'empreinte exacte laissée par le sabot.
Ce qui me semble étonnant c'est qu'on puisse lire que c'est le talon qui a laissé l'empreinte, hors une marque de pas est caractérisé par l'enfoncement plus prononcé de la pointe du pied que le talon.
Si l'enfant était sur ses jambes en passant le talus on devrait avoir une empreinte "entière".
Sur un document je crois me souvenir que cette empreinte faisait 22cm mais je vais vérifier. Mais si c'était le cas à quoi ça sert de matérialiser cette empreinte avec uniquement le talon, on devrait lire l'empreinte entière et non l'empreinte du talon


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Message non luPosté : 24 juil. 2006, 13:17 
Vous parlez d'une marque de pas, or je ne pense pas que la fillette ai fait un pas. Pour moi, elle a fait un saut. Ce qui ne laisse sûrement pas la même trace.
D'autre part, il y a eu empreinte parce que à cet endroit trés précis, le terrain s'y prétait. Quelques centimétres à côté et il n'y a plus d'empreinte.
Enfin, avant de montrer l'empreinte à Melle Di Marino, je suppose que les gendarmes ont comparé l'enpreinte et le sabot.


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Message non luPosté : 24 juil. 2006, 13:47 
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Qu'on marche, qu'on courre ou qu'on saute l'empreinte faite au sol est la même.


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Message non luPosté : 24 juil. 2006, 13:48 
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Qu'on marche, qu'on courre ou qu'on saute l'empreinte faite au sol est la même.
Plus ou moins marquée tout de même.


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Message non luPosté : 25 juil. 2006, 02:18 
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Citation :
Cette empreinte ne se trouve pas à l’aplomb de l’endroit où les Aubert ont dit avoir vu la fillette descendre de la 304.
Puisque votre démonstration repose entirèrement sur cette phrase, j'aimerais bien savoir sur quoi repose cette phrase.

D'autant que, dans un autre sujet, vous nous dites que les Aubert ont vu Ranucci s'arrêter après l'épingle, sans parvenir à me convaincre.

J'ai donc des doutes sur cette phrase.

Ce que je constate, c'est qu'en se rendant là où on a trouvé le corps, chemin faisant, madame Di Marino passe auprès de cette trace. Il me semble qu'il y a peu de chances pour que la juge ait décidé de partir en diagonale dans les fourrés à 500 mètres du lieu qu'elle comptait rejoindre ; et d'après son récit, elle ne fait pas un premier déplacement pour aller voir cette trace, mais c'est dans la continuité. J'en déduis (sans certitude, bien entendu) que la trace se trouve à l'aplomb du lieu de découverte du corps. Et ce lieu est celui indiqué par Aubert d'après Gras.


Modifié en dernier par Marc D. le 25 juil. 2006, 02:22, modifié 3 fois.

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Message non luPosté : 25 juil. 2006, 07:02 
Marc D :

"J'en déduis (sans certitude, bien entendu) que la trace se trouve à l'aplomb du lieu de découverte du corps. Et ce lieu est celui indiqué par Aubert d'après Gras."

C'est un point extrêmement important selon moi

je n'ai trouvé dans aucune source que les Aubert avaient indiqué aux gendarmes l'endroit exact où ils ont vu le type franchir le remblai et disparaitre dans les fourrés.
Ils ont juste dit à environ 1 km du carrefour. Moi je n'appelle pas cela être précis.
On aurait du faire venir les Aubert ce 5 juin pour qu'ils indiquent eux-mêmes l'endroit où ils ont vu la scène.
Là c'aurait été probant.

Comme pour le couteau, ils ont dû ratisser large.


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Message non luPosté : 25 juil. 2006, 11:19 
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Dalakhani, marchez, courez et sautez dans de la terre humide et vous verrez la différence. Et encore, ce sera sur une surface plane. Dans un fossé, les traces que vous laisserez seront incomplètes.


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Message non luPosté : 25 juil. 2006, 11:23 
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Il n'y a aucune différence la pointe du pied est toujours plus enfoncée que le talon.

Sur le fossé et vu que la marque est au nord du fossé l'enfant est obligé de pousser encore plus sur sa pointe de pied pour se "redresser" et ne pas tomber


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Message non luPosté : 25 juil. 2006, 13:16 
Citation :
Citation :
Cette empreinte ne se trouve pas à l’aplomb de l’endroit où les Aubert ont dit avoir vu la fillette descendre de la 304.
Puisque votre démonstration repose entièrement sur cette phrase, j'aimerais bien savoir sur quoi repose cette phrase.
Marc D., il faut lire tout le paragraphe. J'ai écrit:
Cette empreinte ne se trouve pas à l’aplomb de l’endroit où les Aubert ont dit avoir vu la fillette descendre de la 304. Si cela avait été le cas, leur témoignage, version enfant, aurait été confirmé et il n’y aurait jamais eu de discussion pour savoir s’ils avaient vu un « paquet assez volumineux », ou un enfant.

Cela me semble évidant. Si l'empreinte se trouve à l'aplomb de l'endroit où les Aubert disent avoir vu Ranucci s'enfuir, c'est qu'ils ont bien vu l'enfant et non pas un paquet.
Citation :
D'autant que, dans un autre sujet, vous nous dites que les Aubert ont vu Ranucci s'arrêter après l'épingle, sans parvenir à me convaincre.
Ce n'est pas incompatible, dans l'autre sujet, j'indique les points qui me laissent penser que Ranucci c'est arrêté plus loin que l'ont dit les Aubert.
Dans le présent sujet (l'empreinte), je pars du scénario de l'accusation.
Je considére que cette empreinte le rend impossible.
Maintenant si Ranucci s'est arrêté après l'épingle cela le rend encore plus impossible.
Citation :
Ce que je constate, c'est qu'en se rendant là où on a trouvé le corps, chemin faisant, madame Di Marino passe auprès de cette trace. Il me semble qu'il y a peu de chances pour que la juge ait décidé de partir en diagonale dans les fourrés à 500 mètres du lieu qu'elle comptait rejoindre ; et d'après son récit, elle ne fait pas un premier déplacement pour aller voir cette trace, mais c'est dans la continuité. J'en déduis (sans certitude, bien entendu) que la trace se trouve à l'aplomb du lieu de découverte du corps. Et ce lieu est celui indiqué par Aubert
d'après Gras.
500 mètres, mais d'où sortez-vous cela ?
Je pense qu'il y a continuité entre l'empreinte, le sabot et le corps. Je n'en ai pas la certitude, parce que Dalakhani a posé la question et à ma connaissance il n'a pas eu de réponse.
L'empreinte de sabot est à quarante mètres maximun de l'endroit où le corps a été retrouvé. Elle n'est pas à l'aplomb du lieu de la découverte du corps mais entre 25 et 30 mètres en dessous de cet aplomb (plus près du virage). Elle est à plus de cent mètres de l'endroit où à été positionné l'arrêt de la 304 selon les Aubert.


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Message non luPosté : 25 juil. 2006, 13:46 
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Citation :
Marc D., il faut lire tout le paragraphe. J'ai écrit:
Cette empreinte ne se trouve pas à l’aplomb de l’endroit où les Aubert ont dit avoir vu la fillette descendre de la 304. Si cela avait été le cas, leur témoignage, version enfant, aurait été confirmé et il n’y aurait jamais eu de discussion pour savoir s’ils avaient vu un « paquet assez volumineux », ou un enfant.

Cela me semble évidant. Si l'empreinte se trouve à l'aplomb de l'endroit où les Aubert disent avoir vu Ranucci s'enfuir, c'est qu'ils ont bien vu l'enfant et non pas un paquet.
Pas obligatoirement.
Citation :
500 mètres, mais d'où sortez-vous cela ?
De nulle part, rassurez-vous. C'était un chiffre au hasard, puisqu'il me semblait que vous vouliez situer l'empreinte après l'épingle à cheveux (en raison d'un parallèle avec votre autre thèse, parallèle que j'avais apparemment tort de faire ;)).
Citation :
Je pense qu'il y a continuité entre l'empreinte, le sabot et le corps. Je n'en ai pas la certitude, parce que Dalakhani a posé la question et à ma connaissance il n'a pas eu de réponse.
Je lui ai posé la question il y a quelques mois, et il ne m'a pas répondu. J'en déduis également qu'il ne connaissait pas la réponse.
Citation :
L'empreinte de sabot est à quarante mètres maximun de l'endroit où le corps a été retrouvé. Elle n'est pas à l'aplomb du lieu de la découverte du corps mais entre 25 et 30 mètres en dessous de cet aplomb (plus près du virage). Elle est à plus de cent mètres de l'endroit où à été positionné l'arrêt de la 304 selon les Aubert.
Puis-je savoir où vous avez trouvé ces chiffres ?

Si l'empreinte est à 40 mètres du corps, mais 25 à 30 mètres en dessous de l'aplomb du corps, alors le corps se retrouve... à une distance de 22 à 31 mètres du bord de la route, si celle-ci est droite (soit plus près qu'il ne l'est en réalité, je crois). Et c'est même moins si l'empreinte est à moins de 40 mètres du corps, mais de toute façon, on frise l'impossibilité, là, car avec une distance de 25 à 30 mètres entre les deux aplombs, 40 mètres entre l'empreinte et le corps est plus près d'un minimum que d'un maximum (le strict minimum étant 25 à 30 mètres, justement, avec un corps sur le bord de la route).

Je veux bien croire que l'empreinte n'est pas exactement à l'endroit accepté par les Aubert à la reconstitution, mais ça ne change pas grand-chose. Ils ont indiqué l'endroit par téléphone, au départ. C'était donc appromixatif (par exemple : environ 100 mètres après tel virage). Gendarmes et policiers ont ensuite déterminé un endroit, et les Aubert n'ont pas contesté parce que c'était à peu près ça.


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Message non luPosté : 25 juil. 2006, 18:23 
Citation :
Je veux bien croire que l'empreinte n'est pas exactement à l'endroit accepté par les Aubert à la reconstitution, mais ça ne change pas grand-chose.
Bien au contraire cela change tout puisque cela signifie:
- soit que la fillette à franchi le fossé à deux endroits, celui des Aubert et celui de l'empreinte. Mais là, il faut expliquer d'où sort cette empreinte.
- soit elle n'a franchi le fossé qu'une fois à l'endroit qui semble le plus logique, celui de l'empreinte et là cela signifie que les Aubert ne l'ont pas vue.

Les quarantes mètres sont approximatifs, c'était pour ramener à quelques choses de plus juste par rapport à vos 500m.
Mais je peux "affiner" cela. J'utilise un document, que j'avais mis à disposition sur l'ancien forum. Il me semble qu'il s'agit d'une carte appellée autrefois "carte d'état-major" et que la gendarmerie utilisait.


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Message non luPosté : 25 juil. 2006, 18:40 
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Citation :
... vous partez du principe qu'on peut entrer directement dans les fourrés à l'endroit où était la voiture. Il était peut-être nécessaire de s'avancer de vingt ou trente mètres sur la route avant, pour trouver un passage facile. Ça n'est pas une distance considérable.
Je me cite moi-même pour poursuivre sur ce point. Ecoutons Ranucci (ou les policiers, selon le point de vue de chacun) :

"La petite fille a sauté un caniveau; j'ai également sauté ce caniveau; j'ai pris la main de la petite fille et nous avons parcouru ensemble une courte distance et nous nous sommes retrouvés en haut du talus. Je vous précise que j'ai dû aider la petite à grimper le talus. J'ai dû la tirer par la main."

Après avoir sauté le caniveau, ils parcourent une courte de distance puis se retrouvent en haut du talus. Drôle de description. Parcourir une courte distance voudrait dire grimper un talus. Je crois plutôt qu'ils parcourent une courte distance puis grimpent le talus. Ce qui expliquerait la différence entre la trace de sabot et l'aplomb du corps.


Modifié en dernier par Marc D. le 08 août 2006, 00:55, modifié 1 fois.

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Message non luPosté : 25 juil. 2006, 18:49 
Marc D :

"Je veux bien croire que l'empreinte n'est pas exactement à l'endroit accepté par les Aubert à la reconstitution, mais ça ne change pas grand-chose. Ils ont indiqué l'endroit par téléphone, au départ. C'était donc appromixatif (par exemple : environ 100 mètres après tel virage). Gendarmes et policiers ont ensuite déterminé un endroit, et les Aubert n'ont pas contesté parce que c'était à peu près ça."

Ce n'est pas ce que vous disiez dans un précédent post où vous affirmiez que les Aubert avaient donné aux gendarmes l'endroit exact où Ranucci s'était arrêté.

Vous dites que les Aubert ont indiqué env 100 mètres après un virage l'arrêt de Ranucci.
Ca c'est votre hypothèse, vous n'en savez rien et moi non plus.

C'est d'ailleurs une question que je vais poser au capitaine Gras dans mon prochain courrier.

Quant au fait que les Aubert n'ont pas contesté l'emplacement lors de la reconstitution, ça ne me parait pas très surprenant.
La culpabilité de Ranucci était déjà établie depuis la début de son arrestation et de plus je crois toujours possible qu'ils aient bien vu le vrai meurtrier stationné au Lieu du crime dont ils n'auraient pas relevé le n° d'immatriculation car impressionnés par la scène qu'ils ont vue, ils se sont méfiés et n'ont pas voulu trop s'approcher. Ils se sont juste contentés d'interpeller le type et sont vite repartis au carrefour.

Martinez n'était pas certain de la marque du véhicule qu'il avait percuté au carrefour (il avait parlé d'une Peugeot 204)

Donc il ne faut pas exclure que lorsque les Aubert voient un véhicule gris stationné sur le bord de la route, ils se disent que c'est surement le fuyard du carrefour


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Message non luPosté : 25 juil. 2006, 19:01 
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Citation :
Ce n'est pas ce que vous disiez dans un précédent post où vous affirmiez que les Aubert avaient donné aux gendarmes l'endroit exact où Ranucci s'était arrêté.
Non. J'affirmais que c'était ce que l'on pouvait déduire des propos de Gras selon moi. Mais je ne considère pas du tout ça comme une preuve.
Citation :
Vous dites que les Aubert ont indiqué env 100 mètres après un virage l'arrêt de Ranucci.
Ca c'est votre hypothèse, vous n'en savez rien et moi non plus.
Je n'ai pas prétendu que c'était autre chose qu'une hypothèse. C'était en fait une illustration, pour être plus clair. Je disais, entre parenthèses, d'ailleurs : "par exemple : environ 100 mètres après tel virage." La véritable hypothèse, difficile à réfuter, c'était que les Aubert avaient indiqué l'endroit par téléphone, et donc de manière imprécise.
Citation :
C'est d'ailleurs une question que je vais poser au capitaine Gras dans mon prochain courrier.
Excellente initiative.
Citation :
Quant au fait que les Aubert n'ont pas contesté l'emplacement lors de la reconstitution, ça ne me parait pas très surprenant.
La culpabilité de Ranucci était déjà établie depuis la début de son arrestation et de plus je crois toujours possible qu'ils aient bien vu le vrai meurtrier stationné au Lieu du crime dont ils n'auraient pas relevé le n° d'immatriculation car impressionnés par la scène qu'ils ont vue, ils se sont méfiés et n'ont pas voulu trop s'approcher. Ils se sont juste contentés d'interpeller le type et sont vite repartis au carrefour.

Martinez n'était pas certain de la marque du véhicule qu'il avait percuté au carrefour (il avait parlé d'une Peugeot 204)

Donc il ne faut pas exclure que lorsque les Aubert voient un véhicule gris stationné sur le bord de la route, ils se disent que c'est surement le fuyard du carrefour
Cela revient à contester entièrement ce que disent les Aubert à propos de la poursuite. Je n'irai pas jusque là. Je leur fais confiance : c'est bien Ranucci qu'ils ont suivi, et c'est bien lui qu'ils ont trouvé.


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