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Message non luPosté :08 avr. 2010, 12:41 
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Bonjour,

Je connais plus l'affaire Dils que l'affaire Ranucci, mais il y a quand même en commun ces terribles aveux, réitérés pendant plusieurs jours y compris hors de la présence des enquêteurs. Je trouve de sérieuses analogies avec ce qu'on appelle un "lavage de cerveau". Au départ, l'expression a été lancée quand des soldats américains prisonniers puis libérés lors de la Guerre de Corée étaient devenus bizarrement des agents communistes zélés.

Cela se retrouve aussi dans les témoignages des victimes survivantes de procès staliniens (voir l'Aveu d'Artur London), dans les mouvements sectaires les plus durs. Et cela semble consister essentiellement à chaque fois à faire répéter inlassablement, de nombreuses heures, "sa" version, soit précisément ce qu'on souhaite lui faire abandonner. Et il se produit à un moment un déclic, impossible à décrire exactement sans y être passé, mais qui fait que subitement la victime du procédé n'y croit plus, ou s'en fiche complètement, jouer un rôle ou un autre, ou n'est plus en mesure de distinguer la réalité des fantasmes forcément induits par ce qu'on lui rabâche. Et cela peut durer plusieurs jours, voir encore beaucoup plus, même après des rattrapages de sommeil.

Dans le cas de Dils (communication perso du président de son comité de soutien), il paraît qu'à un moment, alors qu'il résistait depuis X heures, le téléphone a sonné dans le commissariat, c'était sa mère indignée qui demandait quand on allait enfin le relâcher. Réponse du policier : "Quand il dira la vérité !". Et le pauvre Patrick en était arrivé au point où il était prêt à reconnaître et même à intérioriser qu'il n'avait pas dit la vérité jusque là... on connaît en gros la suite.

à+

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Message non luPosté :08 avr. 2010, 20:11 
Pour que même la Justice ait fini par reconnaître que les aveux ne sont pas des preuves, il faut bien qu'il y ait eu dans les annales judiciaires un sacré paquet d'innocents qui ont avoué.

Personnellement, je suis depuis longtemps convaincue qu'il n'est pas très difficile de faire avouer quelqu'un avec une technique adaptée.
Les caïds de la pègre et les délinquants chevronnés finissent probablement pas développer leurs contre-techniques et résistent mieux.
Mais les autres ...

Il m'est d'ailleurs arrivé un jour à moi-même, dans un contexte non judiciaire et assez banal, quelque chose qui m'a fait comprendre comment on pouvait non seulement reconnaître avoir fait une chose qu'on n'avait pas faite mais encore en être persuadé pendant un temps plus ou moins long.

Il suffit que celui qui accuse sache s'y prendre et que celui qui est accusé ait une faille dans son caractère et/ou dans son vécu pour que ça marche.


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Message non luPosté :08 avr. 2010, 21:15 
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Citation :
Personnellement, je suis depuis longtemps convaincue qu'il n'est pas très difficile de faire avouer quelqu'un avec une technique adaptée.
pourtant lors des aveux, Fratacci écrit que la porte était entrouverte et que les journalistes étaient juste à côté...
et que les murs laissaient passer le son....

que si quelque chose d'anormal s'était déroulé, les journalistes se seraient empressés de le dévoiler...

or ils ont témoigné que tout s'était passé normalement au procès...

sans qu'il y ait eu brutalité "hors norme" "interdite" légalement (car c'est certain il a du reçevoir 1 ou 2 baffes des flics -sa photo au tapissage le prouve) il est possible que l'hyperémotivité reconnue de Christian R. ait renforcé dans sa tête l'effet de violence de ces flics de l'Evéché...


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Message non luPosté :08 avr. 2010, 22:03 
Je sais.

Mais je suis malgré tout certaine que CR a été passé à tabac. Avez-vous vu sa tête au tapissage ?
J'ignore comment les policiers se sont débrouillés mais, encore une fois, est-il imaginable que cette équipe de l'Evêché, connue pour sa brutalité, ait pris des gants avec celui dont elle espérait qu'il serait cet assassin d'enfant dont tout Marseille exigeait l'arrestation dans les plus brefs délais ?

J'imagine que les journalistes n'ont pas passé toute la garde à vue devant la porte du bureau d'Alessandra.
Ils ont dû laisser la porte ouverte une heure ou deux pour donner le change à la presse.

Je ne crois pas à la torture à l'acide dont parle CR au procès.
Mais un passage à tabac plus ou moins musclé, j'en suis certaine.

Sans compter qu'une garde à vue normale, avec des policiers qui se relaient pour hurler les mêmes questions pendant des heures, qui n'arrêtent pas de répéter les mêmes phrases, avec une technique de lavage de cerveau bien huilée, peut à elle seule suffire à déstabiliser quelqu'un. Surtout quelqu'un de jeune.

2 personnes que je connais m'ont raconté - indépendamment l'une de l'autre - avoir un jour passé plusieurs heures dans un commissariat à la suite l'une d'une erreur l'autre d'une broutille. Il ne s'agissait pas d'une garde à vue mais d'un simple interrogatoire. L'un et l'autre m'ont dit que si ça avait continué encore un peu, ils se seraient effondrés.
Ils comprennent depuis très bien qu'on puisse avouer n'importe quoi.


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Message non luPosté :08 avr. 2010, 22:44 
Citation :
pourtant lors des aveux, Fratacci écrit que la porte était entrouverte et que les journalistes étaient juste à côté...
et que les murs laissaient passer le son....

que si quelque chose d'anormal s'était déroulé, les journalistes se seraient empressés de le dévoiler...

les journalistes .. etaient ils presents toute la nuit dans le couloir ??


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Message non luPosté :09 avr. 2010, 09:13 
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Enregistré le :02 févr. 2004, 23:53
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Citation :
Je ne crois pas à la torture à l'acide dont parle CR au procès.
Mais un passage à tabac plus ou moins musclé, j'en suis certaine.
Vous allez dans le sens de votre grand copain jean-jacques(qui tiendrait ses propos d'Alessandra lui-même) : il répète à qui veut l'entendre que C. Ranucci aurait pris des tartes dans la tronche durant sa garde à vue par Alessandra

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Message non luPosté :09 avr. 2010, 09:28 
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Citation :
[...]
Vous allez dans le sens de votre grand copain jean-jacques(qui tiendrait ses propos d'Alessandra lui-même) : C. Ranucci aurait pris des tartes dans la tronche durant sa garde à vue par Alessandra
Les mauvais traitements n'expliquent quand même pas tout puisque les aveux ont été réitérés pendant pas mal de jours, hors de la présence de policiers, et même devant sa mère si je me souviens bien.

Dans le cas de Dils, il n'a pas été question de mauvais traitements physiques autant que je sache.

Et si Patrick Dils pouvait passer au moment de l'enquête pour immature et faible, Christian Ranucci avait fini son service militaire comme caporal, ce qui suppose quand même d'"en avoir" un minimum.

à+

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Message non luPosté :09 avr. 2010, 10:37 
Citation :
"spin"
Les mauvais traitements n'expliquent quand même pas tout puisque les aveux ont été réitérés pendant pas mal de jours, hors de la présence de policiers, et même devant sa mère si je me souviens bien.
C'est exact mais, si l'on part de l'hypothèse selon laquelle il aurait avoué parce que sa culpabilité lui aurait été démontrée et que, vue son amnésie de quelques heures, il n'aurait rien eu à opposer à ces accusations et aurait pour cela fini par être convaincu lui-même de cette culpabilité (il l'explique d'ailleurs très bien dans son récapitulatif et les premiers mots que Jean-François Le Forsonney entendra de lui - "Mais c'est o-bli-ga-toi-re-ment moi ! Il y a tous les témoins, toutes les preuves !" vont dans le sens de cette thèse) ; si l'on admet, donc, qu'il ait pendant quelque temps cru à sa culpabilité, il est parfaitement normal qu'il ait réitèré ses aveux devant sa mère, d'autres policiers et son avocat.
Citation :
Dans le cas de Dils, il n'a pas été question de mauvais traitements physiques autant que je sache.
Non, mais quand on voit le gars qui a mené les interrogatoires (je crois bien qu'il s'appelait Varlet, non ?), on comprend que ce pauvre gars de 16 ans qui n'avait jamais quitté Papa et Maman n'ait pas fait le poids devant ce monument de bêtise épaisse et de brutalité. Il n'a pas dû avoir grand mal à lui faire dire ce qu'il voulait.

Citation :
Et si Patrick Dils pouvait passer au moment de l'enquête pour immature et faible, Christian Ranucci avait fini son service militaire comme caporal, ce qui suppose quand même d'"en avoir" un minimum.

à+
Il était plus âgé que Dils (20 ans au lieu de 16), son parcours de vie était différent car il avait beaucoup bougé, connu des gens différents, il avait fait son service, tenu un temps le bar de sa mère près de Grenoble ; on peut donc effectivement considérer qu'il avait un peu plus d'expérience de la vie que Dills. Il a d'ailleurs (peut-être) résisté un peu plus longtemps que ce dernier.

Mais en fin de compte, il n'avait quand même que 20 ans. Et je crois que personne n'est préparé à vivre une telle chose et à résister à une telle situation. Personne n'a le mode d'emploi. Ca ne s'apprend dans aucune école.


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Message non luPosté :09 avr. 2010, 11:29 
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1 chose qui m'a toujours frappé dans la rétractation de ses aveux, comme dans son Récapitulatif, c'est pourquoi ne pas avoir avancé l'élément "j'étais crevé, j'étais vaseux" dans son incapacité à 1 enlèvement quelconque "et je n'aurais jamais pu enlever Maria Dolores".

car la personne qui a effectué le rapt devait être particulièrement aux aguets ce jour là dans son coup -réfléchi, la tête fraiche.

dans l'état ou se dit ranucci le matin du lundi, il lui était difficile de faire un tel rapt, connu comme on le sait. Or jamais il n'utilise cet élément "de son état vaseux" pour contester le rapt... ni ses avocats d'ailleurs.

pourquoi.

la questions que je me suis posé (il faudrait tester): après 1 nuit de biture, est ce que 2 pamplemousses, 2 cafés, 2 whiskies permettent-ils de retrouver 1 état "normal" ou l'on peut enlever 1 enfant sereinement avec une stratégie réfléchie?
je cite: "Dans la matinée je vais récupérer ma voiture sur le port, mais avant de partir, je rentre dans un petit bar à côté. J'ai la tête lourde et l'esprit nébuleux; pour y remédier, je bois deux whiskies, deux pamplemousses et deux cafés"


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Message non luPosté :09 avr. 2010, 13:53 
Citation :
1 chose qui m'a toujours frappé dans la rétractation de ses aveux, comme dans son Récapitulatif, c'est pourquoi ne pas avoir avancé l'élément "j'étais crevé, j'étais vaseux" dans son incapacité à 1 enlèvement quelconque "et je n'aurais jamais pu enlever Maria Dolores".

car la personne qui a effectué le rapt devait être particulièrement aux aguets ce jour là dans son coup -réfléchi, la tête fraiche.

dans l'état ou se dit ranucci le matin du lundi, il lui était difficile de faire un tel rapt, connu comme on le sait. Or jamais il n'utilise cet élément "de son état vaseux" pour contester le rapt... ni ses avocats d'ailleurs.

pourquoi.

la questions que je me suis posé (il faudrait tester): après 1 nuit de biture, est ce que 2 pamplemousses, 2 cafés, 2 whiskies permettent-ils de retrouver 1 état "normal" ou l'on peut enlever 1 enfant sereinement avec une stratégie réfléchie?
je cite: "Dans la matinée je vais récupérer ma voiture sur le port, mais avant de partir, je rentre dans un petit bar à côté. J'ai la tête lourde et l'esprit nébuleux; pour y remédier, je bois deux whiskies, deux pamplemousses et deux cafés"
Je pense que CR n'a tout simplement pas pensé à cet argument.

Cela dit, vous avez raison, si cette histoire de biture est vraie, nous pouvons, nous, nous poser la question de la compatibilité de cet état éthylique avec la maîtrise de soi qu'exige un enlèvement d'enfant.

Je trouve très vraisemblable que cette biture ait eu lieu.
D'abord, Arlaten m'a rappelé il y a peu qu'on avait trouvé dans la voiture un flacon de whisky où était écrit My drink. On peut supposer que ce n'est pas en semaine, alors qu'il travaillait, qu'il a pu boire. La virée de Pentecôte en solo, par contre, se prêtait mieux à cette biture.
Ensuite, Rabineau nous a confirmé que CR, à l'armée, avait une bonne descente. Il confirme également l'avoir vu, comme en ont témoigné d'autres copains de régiment, boire seul le soir dans des cafés de Wittlich.

Là où je suis plus dubitative, c'est sur les lieux de sa biture.
J'ai toujours trouvé étonnant qu'aucun serveur ni patron de bar n'ait jamais témoigné l'avoir vu ce soir-là dans son établissement alors que son visage s'étalait à la une des journaux.

Je ne sais que répondre à la judicieuse question que vous posez :

Est-il concevable qu'un homme qui, après avoir passé une soirée et une partie de la nuit à boire de l'alcoo et qui, pour "remédier à esprit nébuleux, boit deux whiskies, deux pamplemousses et deux cafés" le matin avant de reprendre sa voiture soit en état de mener à bien un enlèvement d'enfant ?

Je ne bois jamais d'alcool et je sais bien que les 2 whiskies du matin m'auraient achevée, mais je ne suis pas une référence.

Je suppose qu'il n'existe pas de réponse catégorique. Ca doit dépendre des gens.


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Message non luPosté :09 avr. 2010, 14:16 
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Citation :

Là où je suis plus dubitative, c'est sur les lieux de sa biture.
J'ai toujours trouvé étonnant qu'aucun serveur ni patron de bar n'ait jamais témoigné l'avoir vu ce soir-là dans son établissement alors que son visage s'étalait à la une des journaux.
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mais personne n'a été vérifié (à ma connaissance)... erreur des avocats...
d'ailleurs fratacci en fait mention: il écrit, "cela se saurait [ds la communauté] si ranucci aurait fait les bars de marseille, s'il avait pris une biture;"

aucun témoignage direct à cette époque des bars suite à la photo de ranucci ds la presse? pas facile à savoir si cela pouvait marcher, car ss doute devait-il voir bcp de monde en 74 ds les bars du vieux marseille (on n'est pas à l'époque de Marius et de la partie de carte ds le bistrot :D )

bref, difficile de savoir; mais à mon avis la remarque de Fratacci ds son livre (déniant cette biture) est révélatrice: elle montre bien que cette biture -si elle est effective- l'ennuie bien (donc l'accusation); car, et il s'en est sans doute rendu compte, on ne peut enlever une petite fille avec 1 plan bien pensé comme cela l'a été si l'on est dans 1 état de gueule de bois et crevé...

d'ou ss doute le fait qu'ils aient insisté qu'il ait dormi à salernes la nuit de dimanche à lundi; moins que le lieu, c'est surtout le fait que ranucci se soit reposé avant le méfait qui était déterminant pour fonder l'accusation...


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Message non luPosté :09 avr. 2010, 16:04 
Citation :
Pat
mais personne n'a été vérifié (à ma connaissance)... erreur des avocats...
d'ailleurs fratacci en fait mention: il écrit, "cela se saurait [ds la communauté] si ranucci aurait fait les bars de marseille, s'il avait pris une biture;"
Je ne sais pas non plus si la police a ou non enquêté dans les bars de l'Opéra où CR dit avoir bu la veille au soir de l'enlèvement.
Je n'ai en tout cas jamais vu de PV où un serveur ou un patron atteste avoir été interrogé dans le cadre de l'affaire Ranucci.

Citation :
aucun témoignage direct à cette époque des bars suite à la photo de ranucci ds la presse? pas facile à savoir si cela pouvait marcher, car ss doute devait-il voir bcp de monde en 74 ds les bars du vieux marseille (on n'est pas à l'époque de Marius et de la partie de carte ds le bistrot )
Je m'étonne quand même que personne ne se soit manifesté, ne serait-ce qu'anonymement et quand ce ne serait que des affabulateurs. Normalement, ce genre d'affaire attire toujours des témoignages, valables ou non.
Il est bien sûr possible qu'il y ait eu des témoignages et que nous ne le sachions pas.

Ce que je n'ai jamais tellement compris, c'est que la police ait tellement tenu à faire dire à CR qu'il avait passé la nuit du 2 au 3 juin à Salernes et dormi dans sa voiture. Je ne vois pas vraiment l'intérêt.

Et nous savons que c'est faux puisque d'une part il dira au procès qu'il était bien à Marseille ce soir-là et que ce sont les policiers qui ont voulu à toute force lui faire dire qu'il était à Salernes, et que cette présence à Marseille le soir du 2 juin est par ailleurs attestée par le témoignage de Daniel Moussy.

Citation :
bref, difficile de savoir; mais à mon avis la remarque de Fratacci ds son livre (déniant cette biture) est révélatrice: elle montre bien que cette biture -si elle est effective- l'ennuie bien (donc l'accusation); car, et il s'en est sans doute rendu compte, on ne peut enlever une petite fille avec 1 plan bien pensé comme cela l'a été si l'on est dans 1 état de gueule de bois et crevé...


Vous pensez que c'est pour cela que Fratacci nie cette biture ?

Citation :
d'ou ss doute le fait qu'ils aient insisté qu'il ait dormi à salernes la nuit de dimanche à lundi; moins que le lieu, c'est surtout le fait que ranucci se soit reposé avant le méfait qui était déterminant pour fonder l'accusation
Je n'avez pas vu cette dernière phrase, qui répond à la question que je pose plus haut.

Je ne suis pas très convaincue.
Je ne vois pas bien en quoi le fait qu'il ait bu à Marseille plutôt qu'à Salernes ou le contraire aurait pu faire une différence.

Il pouvait avoir bu à Salernes et dormi dans la voiture comme il pouvait avoir bu à Marseille et avoir également dormi dans la voiture.

Dans les 2 cas il aurait été le lendemain plus ou moins vaseux.

Et il était même plus près du lieu de l'enlèvement s'il avait dormi à Marseille.

Mais je reconnais que je n'ai pas mieux à proposer comme explication pour cette insistance des policiers à vouloir le faire dormir à Salernes.


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Message non luPosté :09 avr. 2010, 16:17 
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Enregistré le :08 mai 2005, 22:47
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... bien possible que cette insistance sur Salernes soit liée à des témoignages -vrais ou faux-, spontanés ss doute, du passage de Ranucci ds les bars de Marseille... et cela aurait ennuyé les enquêteurs...

on n'a ss doute pas tte l'info sur ces éventuels témoignages: mais la question reste: pourquoi insister (surtout de la part de Fratacci, 1 ancien policier) tant sur Salernes et pas Marseille pour le passage de Ranucci;

mais tout de même si l'on retient l'hypothèse de rouler de Salernes à Marseilles le lundi matin, il fallait avoir tte sa tête et sa concentration suffisante pour enlever 1 enfant;


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Message non luPosté :09 avr. 2010, 18:16 
Citation :
... bien possible que cette insistance sur Salernes soit liée à des témoignages -vrais ou faux-, spontanés ss doute, du passage de Ranucci ds les bars de Marseille... et cela aurait ennuyé les enquêteurs...
Mais encore une fois, pourquoi ? En quoi le fait que CR ait passé la soirée de la veille à Marseille plutôt qu'à Salerne pourrait-il ennuyer les enquêteurs ?
Citation :
on n'a ss doute pas tte l'info sur ces éventuels témoignages: mais la question reste: pourquoi insister (surtout de la part de Fratacci, 1 ancien policier) tant sur Salernes et pas Marseille pour le passage de Ranucci;
Je ne vois aucune réponse convaincante.
Citation :
mais tout de même si l'on retient l'hypothèse de rouler de Salernes à Marseilles le lundi matin, il fallait avoir tte sa tête et sa concentration suffisante pour enlever 1 enfant;
Personnellement, je ne retiens pas l'hypothèse de Salernes. Je pense qu'il a passé la soirée et dormi à Marseille.
Mais quand bien même il aurait dormi à Salernes, cela n'aurait fait aucune différence du point de vue de son état matinal.


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Message non luPosté :09 avr. 2010, 18:39 
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Enregistré le :17 nov. 2007, 16:31
Messages :2686
Cette histoire de Moussy et de chien écrasé à Marseille ne sert peut-être pas pour innocenter Ranucci mais elle donne des pistes vers où chercher d'autres éléments. Je m'explique.
Un mensonge n'est jamais gratuit surtout quand il est fait par un policier de haut niveau. Alessandra savait de l'épisode Moussy mais n'a rien dit et a laissé la nuit à Salernes dans le dossier délibérement, alors qu'un Ranucci dormant à Marseille arrangeait plutôt l'accusation.
Je me demande donc, quel peut-être le motif de tel escamotage. A mon avis, ce ne peut être que pour masquer des éléments qui mettraient en doute la culpabilité de Ranucci. Je ne veux pas dire des éléments qui rendraient impossibles la culpabilité de CR car je ne crois pas que la sureté aurait envoyé à la juge un suspect dont la non-culpabilité aurait pu être prouvée, mais des éléments qui aux yeux des policiers ne signifiaient que des complications supplémentaires à l'heure de monter le dossier contre un suspect dont la culpabilité ne faisait aucun doute pour eux.

Dans cette optique je ne vois guère d'autres motifs possibles que Ranucci ait pu être repéré pendant sa nuit dans le quartier de l'Opéra, les policiers le savent et quelque chose est génant pour accuser Ranucci, ou la même chose à Allauch.

Par exemple si quelqu'un avait vu Ranucci complètement bourré à 5h du matin, les policiers auraient pu penser que le divulguer donnerait une chance à la défense de l'accusé de plaider l'atténuante d'ivresse. Je crois que c'est dans un contexte similaire que se produit l'escamotage de Moussy.


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