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Message non luMessage posté... : 20 mai 2006, 20:06 
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Posté le: Lun 08 Mai 2006 16:13

Carmencita


Petit message pour JPasc ( si je ne me trompe pas d'interlocuteur) :

Si vous (re)vu l'émission "faites entrer l'accusé", je suppose que la photo de madame Mathon avec son foulard et ses grosses lunettes ne vous a pas échappée ( suite de notre discussion sur l'autre forum) ?
C'est bien une touffe de cheveux foncés qui dépasse de son foulard.

Cordialement.

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Posté le: Lun 08 Mai 2006 17:04

jpasc95



Oui effectivement je me souviens très bien, mais vous faites une confusion.
Vous faites allusion à une photo prise en 76 lors du procès (voir ci dessous 1ère photo)
La photo (voir sous la 1ère photo) que j'avais postée date de juin 74 quand les policiers ont trouvé les cheveux dans la voiture de son fils.
Sur cette photo, elle est teinte en blonde.
Image

Image

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Posté le: Lun 08 Mai 2006 19:06

Carmencita


C'est exact. Cela dit je suppose qu'un professionnel sait faire la différence entre un cheveu blond naturel et un cheveu blond décoloré. Là c'est Dalakhani qui peut peut-être nous renseigner sur l'analyse du cheveu clair trouvé dans la voiture.
Bonne soirée et merci du complément d'information.

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Posté le: Mar 09 Mai 2006 18:53

dalakhani


Dans l'ordonnance de transmission du dossier au procureur général du juge MICHEL

"L'étude comparative par le professeur OLLIVIER et le docteur VUILLET des cheveux recuillis par les enquêteurs et de ceux prélevés sur le cadavre de Marie-Dolorès RAMBLA permettait de dire que "l'un diffère notablement des cheveux de la victime mais que, par contre, l'autre échantillon ne présente pas de caractères de dissemblance permettant de le distinguer des cheveux prélevés au cours de l'autopsie de RAMBLA Marie-Dolorès ; toutefois, cette observation n'implique pas une appartenance communce compte tenu du polymorphisme des cheveux d'un même sujet"

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Posté le: Mar 09 Mai 2006 20:34

jpasc95


Dalakhani,

Si je me souviens bien, on a retrouvé 2 cheveux dans l'habitacle du véhicule de CR. Un cheveu blond et l'autre brun c'est ça ?


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Posté le: Mer 10 Mai 2006 1:27

Carmencita



Citation :
Dalakhani,

Si je me souviens bien, on a retrouvé 2 cheveux dans l'habitacle du véhicule de CR. Un cheveu blond et l'autre brun c'est ça ?


Vilain JPasc !
Je vous avais cité la page de Perrault qui parlait d'un cheveu clair ( et non blond, quoi que..etc.)
Dans l'extrait reproduit par Dalakhani chacun des cheveux semble analysé sans qu'on sache lequel ( le clair ou le foncé) n'aurait pas de "dissemblance avec ceux de la fillette". Encore un imprécision du dossier ? Mais c'est vrai qu'on avait des aveux alors pourquoi chercher plus loin !

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Posté le: Mer 10 Mai 2006 1:48

Carmencita

Même si Ranucci était coupable il aurait quand-même joué de malchance. L'affaire Patrick Henry et surtout celle du petit Gallardo ont fait qu'il a été condamné à mort.
Quelqu'un à qui je disais : "Quand-même, ce type, quelle vie ! Mourir si jeune, pourquoi ?" m'a répondu :
" il est venu sur terre pour nous faire réfléchir".

C'est ce qu'on fait. Cordialement.

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Posté le: Mer 10 Mai 2006 5:01

jpasc95



Carmencita,
Vous souvenez vous de la page du livre de Gilles PERRAULT que vous avez citée ?

De mon côté, il me semble avoir indiqué la page 72 (livre de poche) dans laquelle il parle d'un cheveu blond et fin.

Je ne pense pas que Marie Dolores RAMBLA avait les cheveux blonds. Elle était châtain foncée.


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Posté le: Mer 10 Mai 2006 8:11

laurence

Tu vois du mal partout, Carmen

Aller chercher plus loin, quoi?

Sur l'ancien forum, quelqu'un d'assez calé avait expliqué cette histoire de cheveu......

Renseigne-toi, si tu veux bien.

Je crois qu'aujourd'hui encore, on travaille mieux avec un cheveu arraché qu'un cheveu qui tombe.....

En 1974, la science avait ses limites, dommage........

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Posté le: Mer 10 Mai 2006 8:40

jpasc95


salut Laurence,

Je pense que ce n'est pas inutile de chercher plus loin justement.

Si aucun des cheveux n'est celui de la petite, ça tenderait à prouver que Marie Dolores RAMBLA n'était pas dans la voiture de CR et c'est une faiblesse de plus dans l'accusation.

Mais incontestablement le rapport du médecin légiste est vraiment imprécis. J'ai l'impression que comme pour l'analyse sanguine, il n'a pas poussé trop loin les analyses capillaires.

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Posté le: Mer 10 Mai 2006 9:26

laurence

Bonjour Jean-pascal,

le fait qu'il n'y ait que 2 cheveux dans la voiture, voiture au passage qu'il a depuis 2 mois je crois, ne veut pas neccessairement dire que la petite n'y était pas.

On peut confortablement penser que la voitre avait été nettoyée.

Même si on en sait rien, du reste.

Et moi, je ne parlais que des cheveux, pour le sang, tes idées là-dessus valent les miennes.

Pour en revenir aux cheveux, ils n'ont fait, au niveau des anlyses, que ce qu'ils pouvaient faire à l'époque, c'est- à- dire pas grand chose.

D'ailleurs, si des analyses tendant à prouver que les cheveux trouvés étaient ceux de la gosse, tu ne crois pas que celà aurait été fait? Hum.....

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Posté le: Mer 10 Mai 2006 9:57

jpasc95


Laurence,

Si tu te contentes du rapport du médecin légiste, libre à toi.

Moi je le trouve approximatif aussi bien pour l'analyse sanguine que pour l'analyse capillaire.

Tu dis que la voiture a peut-être été nettoyée mais on n'en sait rien.

Pour les analyses sanguines et capillaires incomplètes, tu dis qu'on ne pouvait peut-être pas faire mieux à l'époque.

Dans L’ÉNIGME DE PÉLISSANNE de PAUL-CLAUDE INNOCENZI (merci à Bernard), voici ce qui est écrit :
"Mme Jouglard, la « légiste », les examinera (pièces à conviction dont un pantalon de pyjama) rapidement et conseillera une analyse plus approfondie. Le tout sera alors expédié au professeur Muller, de l’Institut médico-légal de Lille, grand spécialiste de l’hématologie. C’est dans ces conditions que furent remis au professeur Muller la hache ayant vraisemblablement servi à égorger John Basil Cartland; le couteau de cuisine avec lequel Jeremv fut probablement blessé; le polochon lesté d’une pierre et sans cloute utilisé comme fléau d’arme pour assommer John Basil; les vêtements portés par la victime le soir du drame, dont le pantalon de pyjama à fleurs, et ceux portés par Jeremy, y compris les mocassins à la semelle intérieure maculée de sang. A l’issue d’une longue et minutieuse analyse il se confirme que le couteau de cuisine est uniquement taché de sang de Jeremy. Même réponse pour ses vêtements et ses mocassins. Cette analyse a d’autre part mis en évidence une formule hématologique très rare : hématies à double antigènes et à sérum sans anticorps, formule qu’on ne retrouve que chez trois pour cent d’êtres humains.

Cette dernière en gras montre clairement que l'on pouvait faire une analyse sanguine approfondie afin de déterminer non seulement le groupe sanguin selon le système ABO mais également la formule hématologique donc entre autres marqueurs le facteur Rhésus par exemple.

Il faut rappeler que l'affaire Cartland date de 1973.

Un an après éclate l'affaire Ranucci. Pourquoi n'a t-on pas fait, alors que c'était possible, cette analyse approfondie qui s'imposait pour différencier Marie Dolores RAMBLA et CR qui étaient du même groupe sanguin ?


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Posté le: Mer 10 Mai 2006 9:59

laurence


Alors, là, jean-pascal, t'exagères,

moi, je te parle des cheveux et toi tu me parles du sang.

Bon sang, tu sais très bien ce que je pense des analyses de sang, non?

Alors, pourquoi dis-tu que je m'en contente?

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Posté le: Mer 10 Mai 2006 10:09

jpasc95


bon alors soyons plus clairs !

selon toi, à qui appartiennent les cheveux retrouvés dans le véhicule de CR ?

tu dois surement avoir une opinion sur le sujet non ?

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Posté le: Mer 10 Mai 2006 11:54

laurence


C'est à toi d'être plur clair...

je n'y connais pas grand chose en cheveu.

Ranucci a t'il nettoyé sa voiture?

J'en sais rien.

Je trouve que c'est peu...2 cheveux retrouvés dans un véhicule.

Peut-être que les cheveux des enfants sont différents de ceux des adultes.

Existent-ils toujours?

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Posté le: Mer 10 Mai 2006 12:01

Carmencita



Bonjour Jpasc,
Je ne me souviens pas que vous m'ayez parlé de la page 72, ou alors l'ancien forum s'est arrêté avant que je ne puisse la lire
J'ai vérifié et effctivement, à ce moment-là Perrault parle de cheveu blond après avoir parlé de cheveu clair.

L'explication qui me vient à l'esprit c'est que peu de personnes connaissent les couleurs et que pour beaucoup un cheveu clair est forcément blond. Dans le même ordre d'idée le pantalon de couleur sombre ( sombre n'étant bien évidemment pas une couleur !) tend à prouver soit que le scripteur ne pouvait préciser sa couleur, soit que les inspecteurs n'étaient pas d'accord sur celle-ci ( Il est noir ! mais non il est antracithe ! Vous plaisentez il est bleu nuit, etc.), soit encore qu'il n'ait pas vu le pantalon.

Laurence, le passage sur les aveux était évidemment ironique et il relevait ce qu'a dit le docteur Vuillet à notre ami. L'histoire du cheveu tombé ou arraché est surtout valable pour l'ADN mais avec un microscope puissant on peut différencier deux cheveux. J'ai un tout petit microscope et j'y arrive, alors un expert avec un super-microscope !...

Cordialement

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Posté le: Mer 10 Mai 2006 12:33

Carmencita


Cela n'a peut-être pas accablé Ranucci mais ça l'accable encore aujourd'hui. N'avez-vous jamais lu de messages affirmant que le cheveu était celui de la gosse et donc cela prouvait qu'elle était monté dans la voiture et donc que Ranucci était bien l'assassin ?

Votre prudence vous honore.
Cordialement

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Posté le: Mer 10 Mai 2006 12:40

jpasc95



Bonjour Carmencita,

Avez vous vraiment vérifié hum ?
A la page 72, Gilles PERRAULT parle d'un cheveu blond et fin.
A la page 190, il dit que l'un des cheveux est foncé et raide et l'autre plus fin, plus bouclé et plus clair.

Là aussi, je suis surpris que notre bon docteur Vuillet n'ait pas cherché à approfondir son analyse. Il a fait un prèlevement capillaire sur la petite victime, il pouvait facilement le comparer avec celui retrouvé dans la voiture de CR !

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Posté le: Mer 10 Mai 2006 12:59

laurence



Qui a dit que c'était le cheveu de la gosse?

Je pense ce que je pense, mais faut pas dire de bêtises, et ça marche dans les deux sens........

Recherche de la vérité oblige


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Posté le: Mer 10 Mai 2006 13:56

Carmencita


A la page 190, il dit que l'un des cheveux est foncé et raide et l'autre plus fin, plus bouclé et plus clair.

Tout cela est d'une imprécision incroyable !
Foncé = brun, noir, châtain foncé ?
Clair = blond, blanc, châtain clair ?

Plus on rentre dans cette affaire et plus on met à jour l'amateurisme qui a entouré l'enquête. Zut ! On n'allait pas envoyer un gosse au coin !

Et je vous rassure : j'ai le Pull Over Rouge près de moi. Et comme on a la même édition...

Cordialement

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Posté le: Lun 15 Mai 2006 16:36

Carmencita

A JPasc :
En cherchant autre chose j'ai trouvé page 89 du livre de Perrault la phrase suivante :
"Les cheveux blonds pris dans un foulard (...) elle [ madame Mathon]surprend les journalistes (...)"
L'affaire est réglée : la mère de Ranucci était blonde en 1974 et brune en 1976.
Cordialement.


____________________________________________________________

Posté le: Lun 15 Mai 2006 16:55

jpasc95


mais alors, nous sommes d'accord donc ?
Au fait, j'ai extrait une photo en couleur de la petite Marie-Dolorès mais je ne peux la publier sur le forum.
La petite fille était châtain tendance auburne

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Posté le: Lun 15 Mai 2006 17:02

laurence



Les deux cheveux, c'était un blond et un brun, c'est ça........?

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Posté le: Lun 15 Mai 2006 17:08

jpasc95



positif !

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Posté le: Lun 15 Mai 2006 18:11

Carmencita



C'est là qu'on n'est plus tout à fait d'accord : Perrault dit d'un côté un clair et un foncé(*) de l'autre un blond et...je ne sais plus quoi !
Je repose la question :
clair = blond, blanc, châtain clair ?
foncé = brun, noir, châtain foncé, blond cendré ?

Messieurs, intéressez-vous un peu à nos chers cheveux ! Je vous invite à passer chez votre coiffeur, ou chez votre prothèsiste capillaire pour lui demander la palette des couleurs de cheveux. Je pense que vous allez être très surpris de constater que blond n'est pas forcément clair et châtain pas forcément foncé.

(*)Quant aux cheveux trouvés dans la Peugeot, l'un est foncé et raide : les experts concluent qu'il diffère notablement des cheveux de Marie-Dolorès. L'autre, plus fin, plus bouclé et plus clair, "ne présente pas de caractère de dissemblance permettant de le distinguer des cheveux prélevès au cours de l'autopsie de la victime". Les experts ajoutent cependant :"Cette observation n'implique pas obligatoirement une appartenance commune" etc. ( le Pull Over Rouge, p.190, livre de poche)

Pour la citation concernant le blond, je laisse à JPasc le soin de donner la page du livre car je ne l'ai pas notée.
Si une ressemblance avec les cheveux de Marie-Dolorès existe, c'est par le cheveu clair. Il semble donc exclu que ce cheveu ait appartenu à madame Mathon.

Cordialement

_________________________________________________________


Posté le: Lun 15 Mai 2006 18:24

jpasc95


Il faudrait dire à Carmencita que j'ai déjà cité à la page 1 du présent sujet la page 72 du livre de Gilles Perrault.
"le cheveu blond et fin"

En général, quand on parle d'une femme blonde, on pense à un cheveu proche du doré, exactement comme la chevelure de Mme Mathon en juin 74 dont j'ai déposé la photo également à la page 1 du présent sujet.

Alors pour moi, il est hors de question d'exclure l'idée que le cheveu blond retrouvé dans le coupé peugeot 304 ne soit pas celui de Mme Mathon.

La petite Marie-Dolorès a les cheveux couleur auburne.
Pour moi auburn et blond, c'est différent.

je peux envoyer la photo à celles et ceux qui la réclameront

Vous devriez demander à votre coiffeur lors de votre visite hebdomadaire

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Posté le: Lun 15 Mai 2006 19:10

dalakhani



Ce que dit le rapport d'autopsie :
La chevelure, emmelée, est de couleur brune.
____________________________________________________________

Posté le: Lun 15 Mai 2006 19:23

jpasc95


J'ai tendance à penser que le cheveu brun retrouvé dans la l'habitacle du coupé Peugeot 304 est celui de Ranucci.

Qu'en pensez vous ?

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Posté le: Lun 15 Mai 2006 19:56

Carmencita



Le cheveu incriminé ( fin et bouclé) est plus clair que le cheveu foncé et raide. Mais comme on n'a aucune précision sur la couleur, libre court est donné à toutes les imaginations. L'un peut être brun ( le raide) et l'autre châtain ( le fin). Ou l'un peut être noir ( le raide) et l'autre auburn ( le fin). Ou encore l'un peut être auburn ( le raide) et l'autre blond vénitien ( le fin). On n'en sait rien car rien n'est précisé.

Le rapport d'autopsie ( merci Dalakhani) parle de chevelure brune ( cheveu fin et bouclé). Doit-on considérer alors que le cheveu raide, plus foncé d'après Perrault, était noir corbeau ? Foin de cheveu blond là-dedans. La petite était brune et l'autre cheveu était plus foncé.

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Posté le: Lun 15 Mai 2006 20:17

jpasc95



Je ne faisais que donner mon avis.

j'ai été sympa, j'ai répondu à votre demande concernant le cheveu blond et fin.

Si seulement, vous preniez la peine de rechercher un peu vous-même, ça serait plus simple.

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Posté le: Jeu 18 Mai 2006 9:19

François François



Il y avait 2 cheveux dans la voiture dont un appartenait à la petite. Lorsqu'on ajoute cela aux empreintes trouvées dans l'habitacle, on s'approche de la vérité à moins que l'HPR ait enlevé Marie Dolores RAMBLA avec le voiture de Ranucci et Ranucci évanoui à l'intérieur...


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Posté le: Jeu 18 Mai 2006 9:28

jpasc95



FF est un incroyable sherlock Holmes du dimanche !
il nous parle d'empreintes retrouvées dans l'habitacle sans oser dire que ce sont celles de la petite parce qu'au fond il n'en sait rien et que décidément rien n'a été prouvé concernant ces empreintes ni sur le reste
d'ailleurs.

Quant aux cheveux, l'un est blond et fin et l'autre brun.

le blond est celui de Mme Mathon et le brun celui de Ranucci ! point.

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Posté le: Jeu 18 Mai 2006 22:00

didi


François François a écrit:

Citation :
Il y avait 2 cheveux dans la voiture dont un appartenait à la petite.



Où avez-vous trouvé la preuve de ce que vous avancez ?

Cela n'a jamais été prouvé.

D'ailleurs on attend les analyses ADN en la matière ...


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Message non luMessage posté... : 26 févr. 2007, 20:26 
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Les deux cheveux ont été retrouvés dans "l'habitacle" de la 304.

Mais à quel endroit de l'habitacle ?

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Message non luMessage posté... : 26 févr. 2007, 20:57 
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didi a écrit :
Les deux cheveux ont été retrouvés dans "l'habitacle" de la 304.

Mais à quel endroit de l'habitacle ?

Ben on ne sait pas malheureusement parce que les choses se sont passées de manière différente durant l'excellente enquête des Experts de Marseille : en fait, ils ont retrouvé l'habitacle à l'interieur de la 304 et autour des deux cheveux.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luMessage posté... : 26 févr. 2007, 21:11 
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Message non luMessage posté... : 26 févr. 2007, 21:15 
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didi a écrit :
:evil: :evil:

Didi, excuses-moi, c'était ma minute de folie douce et de dérision par l'absurde.

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Message non luMessage posté... : 26 févr. 2007, 21:21 
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J'avais bien compris :wink:

Mes deux méchants smilies "diable" correspondaient à ce que je pense de l'enquête concernant la 304 (et l'affaire en général) :evil: :evil:

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Message non luMessage posté... : 26 févr. 2007, 22:40 
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Effectivement, seulement 2 cheveux dans la voiture, dans qui il y avait tels événements (l'incident de voyage, la syncope, le déplacement Ranucci pour le siège de derrière, la présence jusqu'à la voiture de la personne d'autrui). La voiture ont nettoyé sans faute. Qui ? Le scélérat dans le pull-over rouge ? (mais chez lui n'était pas ni le temps, ni les motivations). Les policiers participant au complot ?
Mais peut-être dans le salon de la voiture était beaucoup de cheveu, mais les policiers ont pris pour le modèle seulement 2 cheveux ?
Il reste seulement à deviner..

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Message non luMessage posté... : 26 févr. 2007, 22:46 
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Larisa,

Si les policiers avaient trouvés de nombreux cheveux, ils les auraient tous pris, pour avoir le maximum d'éléments à comparer aux cheveux de la victime.

S'ils n'en ont pris que deux, c'est qu'il n'y en avait que deux lors des recherches dans la voiture.

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Message non luMessage posté... : 26 févr. 2007, 23:09 
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Didi, n'oubliez pas une mauvaise qualité de l'enquête. Ces policiers négligents pouvaient simplement avoir la paresse recueillir plus de matière.

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Message non luMessage posté... : 26 févr. 2007, 23:11 
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Ah ! alors là, ils sont pires que tout ... Non seulement, ils ne cherchent pas les éléments à décharge, mais en plus ils saboteraient l'accusation !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Message non luMessage posté... : 26 févr. 2007, 23:16 
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Donc quand même la voiture ont nettoyé. Mais qui ?

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Message non luMessage posté... : 27 févr. 2007, 09:13 
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Larisa a écrit :
Donc quand même la voiture ont nettoyé. Mais qui ?


Je ne suis pas certain que la voiture ait été nettoyée. Et si c'était le cas, ça ne pourrait être fait que par Ranucci lui-même.

Il me semble étonnant que personne ne se soit étonné du manque d'élément "offert" par la 304. Là encore, dans la thèse de l'accusation, c'est un os.

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Parce qu'ils n'ont pas été partisans, les jurés ne sont pas responsables de la débacle de 1976.


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Message non luMessage posté... : 14 déc. 2008, 09:01 
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Je reprends ici cette perle:
Citation :
Posté le: Jeu 18 Mai 2006 9:19
François François
Il y avait 2 cheveux dans la voiture dont un appartenait à la petite. Lorsqu'on ajoute cela aux empreintes trouvées dans l'habitacle, on s'approche de la vérité à moins que l'HPR ait enlevé Marie Dolores RAMBLA avec le voiture de Ranucci et Ranucci évanoui à l'intérieur...

Quelle certitude dans l'affirmation...
J'en tremble en relisant ce fil et quand je compare le message aux termes du rapport de Vuillet pourtant explicite:

Citation :
etude comparative des echantillons de prélèvement
Le rapprochement des caractères morphologiques et structuraux des différents echantillons de cheveux prélevés donne lieu aux observations suivantes:
- l'un des cheveux recueilli par les enquêteurs à bord de la voiture n° 1369 SG 06 appartenant à Ranucci diffère notablement des echantillons de cheveux prélevés sur le cadavre de la victimeRambla Marie Dolres;
- l'autre cheveu , plus fin, plus bouclé, plus clair, ne présente pas les caractères de dissemblance permettant de le distinguer des cheveux prélevés au cours de l'autopsie de la victime Rambla Marie Dolores;
de même, le rapprochement des diverses caractéristiques concernant les cheveux recueillis sur la pierre du scellé n°3 et sur la victime Rambla Marie Dolores n'a permis de relever aucun caractère spécifique de différenciation; observation n'impliquant pas obligatoirement une appartenance commune; en effet, compte tenu du polymorphisme des cheveux d'un mêmesujet, l'absence de caractère de dissemblance ne permet d'être interprétée que comme une présomption d'appartenance commune.


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Message non luMessage posté... : 20 août 2013, 23:51 
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Existent-ils toujours ces cheveux?

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Message non luMessage posté... : 21 août 2013, 21:56 
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Localisation : Saint-Claude JURA (39)
Rom a écrit :
Existent-ils toujours ces cheveux?




Perso, je ne pense pas y compris les sous-vêtements de l'enfant pourtant retenus comme PAC.

En revanche, on peut constater que le couteau OPINEL acheté en Allemagne et qui servait d'outil à CR est toujours présent dans les PAC alors qu'il n'a rien à voir avec le crime, curieux non ?

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