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Message non luPosté :02 juin 2008, 14:14 
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[...]

Il ne s'est pas dit:"j'assiste à un enlevement"
bin oui mais il se trouve que comme il est garagiste, c'est probablement lui qui peut le moins se tromper.
Je comprends bien que ça t'ennuie, mais voilà il est garagiste et pas charcutier.
Il a le coup d'oeil le bougre, l'oeil du professionnel !
S'il avait vu une Peugeot, là, on aurait vanté ses mérites !
Mais voilà cette andouille a vu une simca 1100 ! arrgghh
Alors que faire de ce témoignage trouble-fête ?
très simple
tu prends un zeste de mauvaise foi, un soupçon de paresse, une larme de malhonnêteté et tu obtiens un superbe cocktail de foutage de gueule !


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Message non luPosté :02 juin 2008, 16:34 
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Il ne s'est pas dit:"j'assiste à un enlevement"
Il est certain qu'on ne lui a pas dit quelques instants auparavant :

"attention M. Spinelli, vous allez assister à un enlèvement ; alors prenez un calepin et notez tout ce que vous verrez !"


Sérieusement, lorsqu'un individu assiste à une scène quelconque, il ne sait pas par avance à quoi se rapporte cette scène. Spinelli, comme n'importe quel individu, ne savait pas que la scène à laquelle il assistait concernait l'enlèvement d'un enfant.

D'autant que la scène en question lui parait tout à fait anodine : l'enfant ne semble pas effrayée, elle monte sans aucune difficulté dans le véhicule, l'homme ne l'oblige pas, ne la force pas, ne la tient pas par le bras pour la contraindre à monter.

Ce pourrait être un père et son gosse.

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Message non luPosté :02 juin 2008, 20:45 
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[quote="didi"][/quote]

Je pense à partir de là que l'essentiel de son attention à ce moment là était la vision d'une scene "banale","normale",ne motivant pas un effort de memoire immediate.D'ou une "restitution" forcément approximative...


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Message non luPosté :02 juin 2008, 21:46 
Citation :
[...]

Je pense à partir de là que l'essentiel de son attention à ce moment là était la vision d'une scene "banale","normale",ne motivant pas un effort de memoire immediate.D'ou une "restitution" forcément approximative...
Restitution approximative de quoi ? De la voiture ou de l'homme et de la petite fille ?

Qu'il ait été indifférent à la scène parce qu'elle était effectivement banale, personne ne le conteste et lui moins qu'un autre.

La question est de savoir si, même inattentif et inintéressé, l'oeil du professionnel n'aurait pas dû malgré tout machinalement enregistrer ce qui fait le quotidien du métier de carrossier : la voiture, sa marque, la nuance du coloris de la carrosserie.


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Message non luPosté :02 juin 2008, 21:55 
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Citation :
[...]

Restitution approximative de quoi ? De la voiture ou de l'homme et de la petite fille ?

Qu'il ait été indifférent à la scène parce qu'elle était effectivement banale, personne ne le conteste et lui moins qu'un autre.

La question est de savoir si, même inattentif et inintéressé, l'oeil du professionnel n'aurait pas dû malgré tout machinalement enregistrer ce qui fait le quotidien du métier de carrossier : la voiture, sa marque, la nuance du coloris de la carrosserie.
Il me semble naturel que l'attention de ES était portée plus sur les personnages que le décor :ce qui l'a intéressé,c'est la scene et sa signification ,et non pas le décor;aucun interet au départ de savoir s'il part en voiture x ou y...


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Message non luPosté :02 juin 2008, 23:12 
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Mais s'il ne fait pas attention à la voiture, en ce cas, il dit "une voiture", il ne dit pas "une simca 1100"

Donc il a fait suffisamment attention pour percevoir dans cette vision "une simca 1100" et non pas simplement un quelconque véhicule

Il est certain que son métier de carossier fait qu'il ne lui suffit que d'un simple coup d'oeil pour repérer le type et la marque d'un véhicule car c'est un professionnel de l'automobile (je mettrais naturellement bien davantage en doute ce témoignage s'il émanait d'un coiffeur ou d'un bijoutier) - Mais là, c'est un carossier !

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Message non luPosté :02 juin 2008, 23:59 
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[...]

Il me semble naturel que l'attention de ES était portée plus sur les personnages que le décor :ce qui l'a intéressé,c'est la scene et sa signification ,et non pas le décor;aucun interet au départ de savoir s'il part en voiture x ou y...
Avec le distingo, c'est que la voiture se trouve devant les personnages. De ce fait, Spinelli a dit avoir vu une simca 1100. Il a dit aussi ne pas être sûr de pouvoir reconnaître l'homme.

Il n'y a aucun effort à faire pour mémoriser.

Un homme proméne son chien. Les gens qui le voient passer, voient un homme avec un chien. Si parmi eux, il y a quelqu'un qui connaît bien les chien, il verra un homme avec un Grohendal (c'est un exemple). Il memorise sans effort la race du chien, parceque c'est dans son domaine de connaissance. Pour Spinelli, ce fut exactement pareil.


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Message non luPosté :03 juin 2008, 00:10 
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Vite fait au passage concernant Eugène :

Il ne semble pas qu'il ait été questionné sur l'approximation du nombre de véhicules qui étaient stationnés dans la rue à ce moment là y compris sur un véhicule qui eût pu se trouver juste derrière la fameuse voiture grise ... à moins que l'un de vous possède un tuyau sur la question
:idea:


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Message non luPosté :03 juin 2008, 07:49 
Je pense que tu as raison, Anne. Je n'ai en tout cas jamais rien lu à ce sujet.

Il y a autre chose qui m'intrigue depuis longtemps : la contradiction entre le fait que ES dise qu'il n'a pas fait attention au type et ne pense pas pouvoir le reconnaître s'il lui était présenté et la précision de la description qu'il en fera dans son PV : pour la veste claire et le pantalon plus foncé, passe encore, il peut très bien, même inattentif, avoir aperçu une masse claire et une masse plus foncée. Mais pour les "cheveux châtain clair ondulés ne lui couvrant pas tout à fait le haut de l'oreille", je trouve quand même que c'est étonnamment précis pour un gars qu'il dit n'avoir aperçu qu'une seconde ou deux sans s'y intéresser.
Je continue à penser que l'explication la plus probable est qu'il a certainement répondu à des questions posées :

- "Il avait les cheveux longs ou courts ?"

- "Euh ... vous savez, j'ai pas fait attention ..."

- "L'oreille dégagée ?"

- " Euh .. non, je crois pas ..."

- " Raides ou frisés ?"

- " Ben .... mmhh ...chais pas moi .."

- " Entre les deux ? ondulés ?"

- " Mouaiiis ..."

Retranscrit sous la dictée du commissaire ou autre, cela donne : "cheveux ne lui couvrant pas tout à fait le haut de l'oreille, etc"


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Message non luPosté :03 juin 2008, 14:07 
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[...]

Avec le distingo, c'est que la voiture se trouve devant les personnages. De ce fait, Spinelli a dit avoir vu une simca 1100. Il a dit aussi ne pas être sûr de pouvoir reconnaître l'homme.

Il n'y a aucun effort à faire pour mémoriser.

Un homme proméne son chien. Les gens qui le voient passer, voient un homme avec un chien. Si parmi eux, il y a quelqu'un qui connaît bien les chien, il verra un homme avec un Grohendal (c'est un exemple). Il memorise sans effort la race du chien, parceque c'est dans son domaine de connaissance. Pour Spinelli, ce fut exactement pareil.
Et bien non ! je ne suis pas d'accord...
L'attention d'ES portait sur les personnages et il n'y avait aucune raison qu'elle se porte sur la voiture,meme si elle était devant eux...

Or,on sait tres bien que l'oeil(et la mémoire visuelle) sont seléctifs,on fait automatiquement le tri dans les informations ...c'est exactement comme l'automobiliste qui conduit portable au volant :il ne peut pas gérer l'interet
pour la scene et sa discussion sans perdre une grande part de son discernement...


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Message non luPosté :03 juin 2008, 17:08 
Je ne suis pas d'accord, Jacques. Je verrais plutôt les choses comme Arlaten.

L'exemple qu'il donne avec le chien est très juste. Je constate presque chaque jour que les gens qui voient une même scène ne voient pas les mêmes choses. Celui ou celle qui s'intéresse aux maisons aura repéré la belle villa en arrière-plan, celui ou celle qui s'intéresse à la mode aura remarqué la robe ou le pantalon de marque de telle ou telle dame, celui qui est branché sur la technique aura remarqué qu'un lampadaire était de travers, tel autre n'aura eu d'yeux que pour la belle blonde qui passait dans la rue, et tel autre enfin n'aura fait attention qu'à la voiture qui était stationnée à tel endroit, dont il aura immédiatement capté la marque, la couleur, les bosses éventuelles, etc.

Je pense vraiment qu'un professionnel enregistre machinalement ce qui fait l'essentiel de son métier. Je dirais même que, si la scène ne l'intéresse pas, comme c'était le cas pour Spinelli, il ne verra que ce qui relève de son métier, justement parce que cela ne lui demande aucun effort d'attention : il le voit automatiquement. Il ne pourrait pas ne pas le voir.

En résumé : tout est possible, personne n'est infaillible, le témoignage humain aussi et Spinelli peut théoriquement s'être trompé, mais je trouve quand même que c'est très improbable.


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Message non luPosté :03 juin 2008, 17:29 
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Vite fait au passage concernant Eugène :

Il ne semble pas qu'il ait été questionné sur l'approximation du nombre de véhicules qui étaient stationnés dans la rue à ce moment là y compris sur un véhicule qui eût pu se trouver juste derrière la fameuse voiture grise ... à moins que l'un de vous possède un tuyau sur la question
:idea:
A priori, il ne devait pas y avoir beaucoup de voitures, ni beaucoup de mouvements.

En 1974, il y a moins de voitures que de nos jours (ex : Pierre Rambla n'en possède pas...) et c'est un jour férié : les Marseillais, ceux possédant une voiture..., sont à la plage.

Il est clair qu'avec des voitures garées pare-choc contre pare-choc, comme on peut les voir sur les photos récentes de la rue des linots présentes sur ce site, ES n'aurait eu aucune chance de voir sur le côté droit de la voiture une fillette debout (elle aurait été masquée par les autres voitures). Mais ES en a bien vu une, non ? Le doute, si doute il y a, pourrait éventuellement porter sur le fait que c'est bien de la scène de l'enlèvement qu'il a été témoin.

Il y a forcément peu de mouvements, sinon, les policiers ne penseraient pas que la scène vue par ES est obligatoirement celle de l'enlèvement. Cette "inertie" des jours fériés explique également que ES ait mémorisé l'évènement : qd il a eu connaissance de l'enlèvement (l'AM même ?), il avait peut-être assisté à un seul ou à quelques départs de voitures aux heures du drame ?

Je ne trouve pas personnellement la description de ES trop précise : quand on enregistre du coin de l'oeil une image (faites le test), c'est exactement le type de détail dont on se souvient : tenue claire / tenue foncée, cheveux attachés ou non (ou courts / longs, tombant dans la nuque /non, dégagés deriière les oreilles ou pas, taille approximative).


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Message non luPosté :05 juin 2008, 10:23 
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Enregistré le :02 févr. 2004, 23:53
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[quote="jpasc95"][/quote]
C'est vrai que je comprends mal pourquoi, à chaque fois, il faut forcer le témoignage pour le faire coller à la culpabilité. Il faut nécessairement modifier ce que déclare Spinelli pour accabler Ranucci.
Pourquoi faut il forcément que Spinelli se soit trompé???

_________________
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Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest


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Message non luPosté :05 juin 2008, 12:03 
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Juste en passant....
la simca 1100 mesure 141 cm de haut
la petite mesurait 130 cm
on n'y ajoute la hauteur du trottoir (10 cm ?)
on n'arrive a 130 + 10 =140cm
même avec un trottoir de 15 cm ca nous fait 145 cm, il y a aussi le "surplomb du fait que ES était placé en hauteur)vraiment important ?...
autant dire que le garagiste n'a pas du voir grand-chose de l'enfant derriére la voiture pendant qu'elle montait dedans
alors comment il a put dire plus tard que
"et ouyeee... je la connaissait la petite " (priére d'imaginer un accent a couper au couteau)
mystére...


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Message non luPosté :05 juin 2008, 12:30 
Citation :
Juste en passant....
la simca 1100 mesure 141 cm de haut
la petite mesurait 130 cm
on n'y ajoute la hauteur du trottoir (10 cm ?)
on n'arrive a 130 + 10 =140cm
même avec un trottoir de 15 cm ca nous fait 145 cm, il y a aussi le "surplomb du fait que ES était placé en hauteur)vraiment important ?...
autant dire que le garagiste n'a pas du voir grand-chose de l'enfant derriére la voiture pendant qu'elle montait dedans
alors comment il a put dire plus tard que
"et ouyeee... je la connaissait la petite " (priére d'imaginer un accent a couper au couteau)
mystére...
Adrien, il n'y a sur ce point aucun mystère.

D'abord, j'ai expliqué il y a quelques jours dans un post que nous avions fait l'expérience l'an dernier en plaçant notre voiture là où se trouvait celle vue par Spinelli. L'un de nous tenait le rôle du ravisseur et le petit garçon de 8 ans d'une dame le rôle de la petite. L'homme et l'enfant étaient placés comme l'avait décrit Spinelli. Et c'est vrai qu'on ne pouvait pas reconnaître le petit Alexandre, qui était pourtant avec nous depuis la veille et dont le visage et l'allure nous étaient pourtant devenus familiers. On pouvait juste distinguer la silhouette d'un enfant.
Je comprends donc parfaitement que Spinelli, même s'il connaissait MD, ne l'aie pas reconnue, surtout s'il n'a vue la scène que furtivement et s'en s'y intéresser ni se poser de questions.

De plus, il n'a dit qu'il connaissait la petite que récemment, en réponse à une questiond de Gérard Bouladou. Et il dit bien qu'il la connaissait seulement de vue, il la voyait passer avec d'autres gamines, sur le chemin de l'école.


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