Notre ami Bruno a dit Moi je pense plutôt qu'elle s'est fait un p'tit shoot à l'hero. Merci bruno, j'ai enfin trouvé la réponse à l'énigme de la seringue usagée

Il y a sûrement des détails qui changent tout, mais si on n'a aucune information (et non pas des impressions) sur ces détails, on n'est pas plus avancé.
[Note: je n'aime pas le mot "culpabiliste", ni les mots en "iste" : je n'ai aucune religion.]

C'est exactement ça, mais la manière dont vous le dites soulève une ambiguïté.

Nous ne sommes plus à Aix. Au tribunal, la défense se contente très souvent de semer le doute par des "on peut légitimement s'interroger". Mais c'est pour semer le doute dans l'esprit des jurés, et non pas le doute sur la vraie vérité. Personne ne peut le lui reprocher, son boulot est de défendre son client. Si ça peut sauver sa tête...
Donc "toutes les questions sans réponse qui existent dans ce dossier" sont bonnes à prendre pour un AVOCAT, qui peut espérer un "effet de masse" suffisant sur les jurés (ou le lecteur).

Cette tactique d'avocat (normale au Tribunal) devient rapidement de la chicanerie d'avocaillon. Il ne faut pas confondre "question sans réponse" avec "élément de doute".
S'il y a une question sans réponse, le plus élémentaire bon sens est de chercher s'il y a des explications raisonnables, cohérentes, si possible simples, en se plaçant dans les 2 cas : coupable ou innocent.
Si l'un des 2 demande des contorsions invraisemblables, ça devient un vrai élément de doute.
Sinon, on peut la mettre de côté : c'est neutre.

Un exemple caricatural est "la durée pour découvrir le couteau". L'avocat "qui vous savez" se contente de la trouver anormale (ce qui est vrai), et il est très fier de lui. "On peut légitimement s'interroger", ça lui suffit, c'est une question sans réponse, qu'il essaye de faire passer (sournoisement, comme d'hab) comme un élément de doute sur la culpabilité.
Or ce n'est pas du tout ça. Si le couteau est enfoui par des policiers, cette durée n'est plus bizarre, elle est grotesque. On ne met pas 2 heures quand 15 minutes suffisent. Et si on essaye de faire gober que c'est pout faire plus "vrai", l'argument se retourne aussitôt : si 2 heures est une durée "normale", où était le problème ?!!

Là est l'ambiguïté. Certains se contentent d'accumuler le plus possible de "questions sans réponse", mais refusent absolument d'admettre que certaines ne tiennent pas la route, c'est comme si on leur arrachait un oeil.

Et je réponds enfin à votre question. Si c'est pour "coupable ou innocent", j'attends toujours un élément de doute suffisamment fort qui tienne la route, face aux charges énormes. Ce n'est absolument pas l'avalanche genre "Derviche Tourneur" des "on peut s'interroger" qui compte.

Par contre je suis toujours preneur des "petites énigmes" qui demandent un peu d'imagination. Exemple : la portière.

Je vous prépare un "paquet assez volumineux", Danou, je vous raconte pas. Ca va hurler dans les chaumières.

A mon avis, un peu comme Danou, il me parait très vraisemblable que M.Aubert lui a parlé de l'enfant à La Pomme, mais que M.Martinez ne l'a pas vue. Cela ne figure pas le 3 Juin car "hors sujet" (délit de fuite sans importance). Cela figure le 5 Juin et le 6 Juin, mais M.Martinez ne dit pas qu'il a vu de ses propres yeux un passager. Devant Mlle Di Marino, "je ne peux pas dire si il y avait un enfant dans le véhicule", nouvelle confirmation. Il ajoute "il m'a semblé voir une forme sur la banquette arrière", phrase assez ridicule qui n'a aucun sens (il aurait mieux fait de s'abstenir).
Tout ça me parait simple et cohérent.

Chicanerie d'avocaillon .
Plutôt que de continuer à radoter , vous feriez pas mal de tenter de répondre aux questions qui vous ont été posées à plusieurs reprises.

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Où ?

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

PAGE 43 DU LIVRE DE Gilles Perrault.

Ah ben si c'est G. Perrault qui le dit ça doit être vrai, il nous reste qu'à nous incliner.
Les enquêteurs auraient du embaucher un écrivain pour faire le dossier ça aurait arrangé pas mal de monde

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest

On ne peut rien conclure d'une ABSENCE de précisions le 5 Juin. "La logique aurait voulu qu'il complète sa déclaration dès le 5 juin" est votre impression intuitive au conditionnel, c'est vaguement la mienne aussi.
Il ne l'a pas fait, bon et alors ? Qu'en déduisez-vous ? Qu'on peut "légitimement s'interroger" ? Sur quoi ?

J'espère que vous ne (dé)raisonnez pas comme on le voit si souvent ici : M.Martinez ne dit pas (le 5) qu'il le sait par M.Aubert depuis le 3 Juin, donc s'il ne le dit pas c'est que c'est faux, donc M.Aubert n'a rien dit à M.Martinez le 3 Juin, donc M.Martinez ne peut pas le savoir le 5, et pourtant il prétend qu'un enfant aurait pu se trouver dans la voiture etc etc etc.

Il n'y a aucun mystère, aucune anomalie, aucune contradiction. Je ne sais pas, moi : peut-être qu'il estime devoir être plus précis (le 6 Juin) devant Canonge pour une déposition officielle pour enlèvement et meurtre que le 5 Juin par téléphone ? Allez savoir ! Pas de quoi fouetter un chat, vraiment...

Pourquoi vous autorisez vous autant de largesse quand les faits sont favorables à C. Ranucci et quand ils sont "défavorables" vous n'en faites pas tant?

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest

Biensûr qu'on peut s'interroger, puisqu'à priori, les aubert sont la seule indication de la présence d'un enfant dans la voiture !!!

M. Martinez déclare "un enfant aurait pu se trouver dans la voiture" sous-entendu je n'ai pas vu d'autre personne à part le conducteur, mais il est possible qu'un enfant se soit trouvé dans la voiture sans que je le remarque.

Dès lors, je ne sais pas si la déclaration du 6 juin est éxagérée, mais le fait qu'un détail capital du témoignage ait été occulté le 5 juin me laisse perplexe. Croyez-moi, je ne déraisonne pas. Je ne dis pas que c'est faux. Je dis que c'est tardif.

Par ailleurs, il est souvent dit de Jean Rambla que le détail de la Simca est venu après ses premières déclarations, ce qui le décrédibilise un peu (en effet, peut-être a-t-il été influencé, ou alors ses souvenirs deviennent plus confus). Ce qui est valable pour l'un l'est pour tous. Je m'étonne de l'apparition de ce point de dialogue Aubert/Martinez le 6 juin seulement.

_________________
Parce qu'ils n'ont pas été partisans, les jurés ne sont pas responsables de la débacle de 1976.

Vous êtes donc en phase sur ce point (en partie du moins) à la fois avec moi et avec Gihel.
La détestation de Gihel vise surtout les mots "culpabilistes" et "innocentistes".
La mienne vise de manière générale les terminaisons en -iste dont je me méfie autant que vous pour tout ce qu'elles véhiculent de systèmes, de doctrines, de dogmes, d'enrégimentement, de pensée bloquée, d’étroitesse d’esprit, et j'en passe.

J'utilise pourtant les mots "innocentistes" et "culpabilistes" sur ce forum et cela m'a abondamment été reproché par Gihel. Et par vous aujourd'hui. Je m'en suis expliquée à Gihel (qui n'a pas admis mes raisons).
Je vais m'en expliquer aujourd'hui devant vous.

Si j'utilise ces adjectifs, ce n'est certainement pas parce que je les aime, mais pour de simples raisons pratiques. Parce que ces néologismes commodes évitent de faire des phrases interminables chaque fois qu'on veut exprimer quelque chose qui se rapporte à culpabilité ou à l'innocence.
L'expérience m'a montré qu'il était difficile de faire autrement si l'on ne voulait pas aboutir dans la plupart des argumentations (qui sont déjà souvent tellement longues) à des phrases proustiennes du genre "Les personnes qui sont convaincues de la culpabilité de CR opposent à celles qui sont convaincues de son innocence l'argument suivant : Untel, qui croit à l'innocence, a prétendu telle chose, qui, à notre avis, constitue un argument qui va dans le sens de la culpabilité, alors que ce que prétend Untel, qui est convaincu de la culpabilité, laisserait penser que la thèse machin, qui va dans le sens de l'innocence, ne serait pas plus cohérente que la thèse chose, qui va dans le sens de la culpabilité, et qu'approuve Untel, qui ne croit ni à l'innocence ni à la culpabilité , etc."

Dire "innocentiste" ou "culpabiliste" est plus court et plus simple, c'est tout
Je n'en avais pourtant ressenti ni voulu exprimer aucune. Je me bornais à exposer ce qui me semblait être la raison la plus probable de votre conviction que CR est coupable (vous avez vu, je n'ai pas prononcé le mot défendu !)
Si j'ai bien compris vos explications - mais je n'en suis pas sûre - elles correspondraient assez bien à ce que j'ai répondu plusieurs fois à des "forumeurs convaincus de l'innocence de CR" (vous avez vu ! J'y suis encore arrivée !) qui me reprochaient en gros ma position agnostique (il ne finit pas en -iste, vous me le passez ?) sous prétexte qu'il y avait des doutes et que le doute doit toujours profiter à l'accusé.
Je déclarais en substance que je faisais une différence entre une enquête/une instruction/un procès, où l’application du principe du doute qui doit profiter à l'accusé doit être impérative, et le simple cadre informel d’un forum de discussion, 30 après, où je ne me sens personnellement tenue à rien sinon à une simple honnêteté intellectuelle.

En d'autres termes : autant je me serais astreinte à tenir compte dans mon vote (si j'avais fait partie du jury à l'époque) des doutes qui existaient dans le dossier (même s'ils ne m'avaient pas personnellement convaincue de l'innocence), autant je ne me sens tenue à absolument rien en tant que personne privée qui s'intéresse seulement à cette affaire.
Et en tant que personne privée qui s'intéresse à cette affaire, je dis : il existe à mes yeux des points peu clairs qui me font douter de la culpabilité de CR. Mais il existe aussi des charges très fortes qui m'empêchent d'adhérer à l'innocence.

Aucune idée sur la portière (du moins, si l'on ne veut pas verser dans le roman). La seule chose que je pourrais suggérer, mais qui n'est pas nouvelle, est qu'une portière endommagée peut fort bien s'ouvrir une dernière fois avant de se bloquer définitivement.
Sauf que je ne sais pas très bien si vous faites allusion au forum Ranucci ou aux énigmes de l'espace détente du forum des affaires criminelles.
Mais dans les 2 cas, j'ai déjà reconnu que je n'étais pas de force contre vous, inutile donc de vous acharner à me le démontrer.
Mais avant de tant faire le malin, si vous alliez d'abord essayer de résoudre (sur le forum des affaires criminelles) les 3 énigmes à moi que vous n'avez pas encore trouvées ? Et qui ne sont même pas difficiles !

Si on met deux heures parce qu'il faut le temps de ramener le couteau depuis l'Evêché jusqu'au tas de tourbe. Pendant ce temps là, le gendarme fait semblant de chercher.

Quand il arrive sur le tas de tourbe, il y a perte de temps dans la discussion qu'il a avec les policiers par radiotéléphone parce qu'ils ne savent pas bien où il vient d'être replanté.

C'est simplement le signe que la mise en scène est un peu foireuse.

_________________
L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.

Ne faites pas la "fausse modeste", Danou, ça ne prend pas avec moi. Rendez-vous sur l'autre forum où vous nous soumettez à la torture pour le seul plaisir de nous voir plier le genou. GRRR. D'accord à 99%, comme d'hab. : nous ne sommes pas à Aix. C'est exactement l'ambiguïté que je voulais d'abord lever, et je l'ai fait très brutalement.
Certaines tactiques, certains arguments, sont utilisés par les AVOCATS de la Défense, et si c'est dans l'intérêt de l'accusé, personne ne pourra le leur reprocher. Le métier d'avocat n'est pas de chercher la vérité (sauf exceptions rares), c'est d'essayer d'obtenir la peine la moins sévère. On ne peut pas reprocher à Jean-François LeForsonney de demander à CR de mentir sur le couteau AU TRIBUNAL, si ça peut sauver sa tête, ni de "légitimement s'interroger" sur des variations (de détail) du témoignage Martinez. C'est "de bonne guerre" DANS UNE PLAIDOIRIE.

Cela peut devenir détestable ailleurs, quand on cherche où est la vérité. Les "on peut légitimement s'interroger" prennent vite des allures de "ragots" avec des sous-entendus calomnieux que l'on se garde bien, bonjour la lâcheté, d'expliciter clairement. Ca tourne au pinaillage et la mauvaise foi, je vais vous donner un exemple.

Je vois souvent ici une sorte de Méthode d'Etude des Raisonnements Déductifs Elémentaires (en abrégé : la MERDE) : quand un témoignage semble avoir une lacune, même banale, alors le témoin devient douteux.

-1- M.Martinez ne parle pas de M.Aubert [à propos de l'enfant dans la voiture] le 5 Juin (téléphone), il en parle le 6 Juin (Canonge), il n'en parle pas le 10 Juin (Di Marino). D'après le théorème de MERDE, "on est en droit de légitimement s'interroger", et on est très content avec ça. On peut même étaler sa niaiserie en ajoutant "le témoignage de M.Martinez connait une évolution positive" avec un sous-entendu très-très fin. Pas "d'évolution négative" quand on arrive à Di Marino ?!

Dans ces variations, il n'y a évidemment rien de suspect, rien d'anormal, rien de contradictoire. On est content de savoir que M.Martinez n'est pas un perroquet, on s'en doutait, et ce n'est plus la peine de "légitimement s'interroger" sur ce point.

-2- C'est différent quand une lacune est significative. Excusez de reprendre un exemple qui vous escagasse un peu : M.Martel. Il n'y a pas de "gros boutons dorés" dans son PV d'audition (ni dans celui des 2 fillettes), alors que l'enlèvement est déjà connu. Ici, je m'interroge légitimement : il y a un petit problème. Ce n'est pas un ragot avec sous-entendu.
De plus la mauvaise foi consiste ici à autoriser M.Martel a varier dans ses déclarations (Télé Belge par ex.) sur un détail important, et à l'interdire à M.Martinez sur un détail secondaire.

Donc, Danou, ce n'est pas d'accumuler les "légitimement s'interroger" qui compte. Les questions sans réponses vous font douter. Pas moi. Ce qui me ferait douter, ce sont les...éléments de doute.
Pour le moment, y a pas photo (opinion personnelle).

Cordialement,
soryu.

Je n'ai toujours aucune réponse aux questions que je vous ai posé, c'est normal?

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest

Bonjour Danou,
Je suis aujourd'hui exactement dans la même position que vous, et j'avoue que cette situation n'est pas la plus confortable pour l'esprit.
J'étais bien plus à l'aise dans la peau du "culpabiliste" pur et dur, bourré de certitudes, ne connaissant pas le moindre doute.
Il me semble que la position "d'agnostique" est la plus délicate à tenir psychologiquement.
"Innocentiste" ou "culpabiliste", c'est un peu la voie de la facilité me semble-t-il.
La remise en cause permanente dont vous comme moi sommes adeptes est bien plus éprouvante à mon humble avis.