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Message non luPosté : 14 mars 2007, 14:25 
La portière est un élément amusant de l'affaire, car elle pose plusieurs énigmes.

Il faut dire d'abord qu'elle n'a rigoureusement aucune importance en elle-même.

De mémoire, je crois que Me Le Forsonney racontait cette partie de la reconstitution : Aubert dit ostinément "côté conducteur" et les avocats disent "impossible". Mlle Di Marino finit par être agacée, et coupe "on ne va pas rester là-dessus pendant une heure".

-1- Et c'est la première énigme : pourquoi cette portière a-t-elle fait couler autant d'encre ?

La réponse est simple : parce que c'est un moyen de mettre en doute la crédibilité du témoignage Aubert.
Ce procédé est typique de la chicanerie que l'on reproche souvent aux avocats. Le seul but est de semer une petite graine de doute dans l'esprit du jury (ou du lecteur).

Les témoignages Aubert ont été accablants pour Ranucci, depuis le 6 Juin jusqu'au procès. Donc tous les moyens sont bons pour lancer des sentencieux "on peut légitimenent s'interroger sur etc etc" qui sont surtout des effets de manches (ou de style).

Et Gilles Perrault en fait bien sûr, avec son talent habituel,toute une tartine.

-2- La deuxième énigme est sérieuse.

M.Aubert dit "conducteur", et Ranucci dit "passager".
.
Il y a forcément une solution, car c'est absurde.

Or s'il y a quelqu'un qui est quand même bien placé pour savoir, c'est...Ranucci ! A première vue, c'est lui qui a raison, et il n'a aucune raison de mentir.

Seulement on n'avance pas, car M.Aubert, depuis 30 ans, n'a jamais varié d'un pouce sur ce point, et n'a aucune raison de mentir lui non plus.

Impasse.

Il faut prendre le problème autrement.
Puisque qu'aucun des deux ne ment, c'est que l'un des deux se trompe, ou a été trompé, et je crois qu'on tient le bon bout.

Comme on ne voit pas qui aurait pu influencer Pince-mi (M.Aubert), alors il reste Pince-Moi.

Eh oui, c'est Ranucci qui se "trompe". Comment est-ce possible ?

Les "aveux", Gilles Perrault le rappelle, ne sont pas un monologue spontané. Personne ne dira jamais "je veux libérer ma conscience"...

Revenons au 6 Juin. La 304 est dans la cour de l'Evéché, la portière est bloquée. Les policiers "tiennent le coupable", les aveux doivent être "nickel-chrome". La moindre faille serait exploitée par la défense.

Les aveux avancent. Le moment crucial, le crime, approche. "Je suis descendu de voiture...". De quel côté, dit un policier : pas du côté conducteur, la portière est bloquée.
"Ma portière s'étant bloquée à la suite de l'accident, je suis descendu côté passager".

C'est la "petite touche" qui fait "authentique", ça fait plus "vrai" (sic !).

"La petite fille a sauté un caniveau etc".

Et côté portière, on n'est toujours pas plus avancé.

-3- Troisième énigme : comment descendre côté conducteur si la portière est bloquée.

SI elle est bloquée. SI.

La terre entière a la solution, sauf Gilles Perrault : toujours le même aveuglement.

La terre entière a compris qu'on ne sait pas à quel moment la portière s'est bloquée.
La première idée est "à l'accident", c'est même la plus probable, mais ce n'est pas certain.

On peut imaginer que le choc a déformé la tôle, que la porte s'est entr'ouverte de quelques centimètres, l'axe un peu faussé.
Je ne suis pas carrossier, mais je vois des carcasses de voitures accidentées dans des "casses".

Ainsi CR s'arrête, pousse la porte entrebaillée, et la refermera (quand ?) en poussant un grand coup : alors oui, elle est bloquée.

D'autres possibilités existent : le mécanisme d'ouverture a pu lâcher bien après l'accident, les spécialistes du forum ont leur idée.

G.Bouladou propose d'autres possibilités. Pourquoi pas.

-4- C'est amusant, car si ce qui précède est vrai (et je n'en suis pas sûr), tout le monde a "tout faux".

- Ranucci est lui même descendu de la voiture, mais "il" se trompe
- les policiers ont "cru bien faire"...bravo les gars !
- Gilles Perrault se trompe, mais ça on a l'habitude
- il fallait décrédibiliser Aubert ? Pas de chance, c'est le contraire : leur témoignage est plutôt renforcé.


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Message non luPosté : 14 mars 2007, 14:49 
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Enregistré le : 21 mai 2006, 21:13
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Citation :
Les témoignages Aubert ont été accablants pour Ranucci, depuis le 6 Juin jusqu'au procès.
La faiblesse des témoignages des Aubert elle est bien là : depuis le 6 juin ...
Citation :
Puisque qu'aucun des deux ne ment, c'est que l'un des deux se trompe, ou a été trompé, et je crois qu'on tient le bon bout.
Si aucun des deux n'a de raison de mentir, pourquoi l'un d'eux a-t-il une raison de se tromper et pourquoi devrait-ce être Ranucci ?
Citation :
La terre entière a la solution, sauf Gilles Perrault : toujours le même aveuglement.
La terre entière a compris qu'on ne sait pas à quel moment la portière s'est bloquée.
La première idée est "à l'accident", c'est même la plus probable, mais ce n'est pas certain.
Comme on ne sait pas, on va prendre l'hypothèse la plus favorable à Ranucci.
Il n'y a pas de bonne raison de faire autrement.
La seule chose que vous puissiez faire pour argumenter la culpabilité, c'est prouver l'impossibilité que la portière se soit bloquée au moment de l'accident.

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté : 14 mars 2007, 15:04 
Citation :
[...]
Comme on ne sait pas, on va prendre l'hypothèse la plus favorable à Ranucci.
Il n'y a pas de bonne raison de faire autrement.
La seule chose que vous puissiez faire pour argumenter la culpabilité, c'est prouver l'impossibilité que la portière se soit bloquée au moment de l'accident.
Je ne dialogue plus avec vous, Henri.
No comment, donc.


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Message non luPosté : 14 mars 2007, 15:10 
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Enregistré le : 21 mai 2006, 21:13
Messages : 3531
Citation :
[...]
Je ne dialogue plus avec vous, Henri.
No comment, donc.
C'est comme vous voulez.
Ca ne me pose pas de problème.
Mais à vrai dire, ce n'est pas spécifiquement et uniquement pour vous que j'interviens, c'est pour tout le monde.

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 14 mars 2007, 15:21 
Citation :
Or s'il y a quelqu'un qui est quand même bien placé pour savoir, c'est...Ranucci ! A première vue, c'est lui qui a raison, et il n'a aucune raison de mentir.

Seulement on n'avance pas, car M.Aubert, depuis 30 ans, n'a jamais varié d'un pouce sur ce point, et n'a aucune raison de mentir lui non plus.
Pour cette question de la portière, je ne sais quoi en penser en réalité.

Néanmoins, vous faites erreur en affirmant que M Aubert n'a jamais varié d'un pouce sur ce point.
En fait, c'est tout le contraire.

Le 6 juin 74, à l'Evêché, il déclare qu'une voiture est arrêtée et qu'il a juste vu un type côté passager ouvrir la portière et en sortir un enfant.
Il est donc clair qu'il n'a vu personne sortir du côté conducteur.

En 1985, dans l'émission de Philippe Alfonsi, Histoire d'un jour, par téléphone, il déclare cette fois qu'il a vu le conducteur sortir de son véhicule, en faire le tour et prendre la main du gosse qui descendait du côté passager. Il dit même que la petite est descendue sans contrainte apparente.

En 2004, dans le livre de M Bouladou, il confirmera les mêmes propos
qu'en 1985.

Alors, où est la vérité ?


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 Sujet du message : les pièces à convictions
Message non luPosté : 14 mars 2007, 15:40 
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Enregistré le : 01 févr. 2007, 13:37
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Cette histoire de portière aurait de toute façon due etre éclaircie à la reconstitution, mais cela aussi a été occulté


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 14 mars 2007, 17:19 
Citation :
Alors, où est la vérité ?
Comme cette histoire de portière n'a aucune importance en soi, on peut en discuter calmement.
Citation :
Pour cette question de la portière, je ne sais quoi en penser en réalité.
Je ne suis sûr de rien (je l'ai dit).
Citation :
Néanmoins, vous faites erreur en affirmant que M Aubert n'a jamais varié d'un pouce sur ce point.
En fait, c'est tout le contraire.
"Tout le contraire" est un peu exagéré.
Citation :
Le 6 juin 74, à l'Evêché, il déclare qu'une voiture est arrêtée et qu'il a juste vu un type côté passager ouvrir la portière et en sortir un enfant.
Il est donc clair qu'il n'a vu personne sortir du côté conducteur.
Il ne parle pas de portière ce jour-là. Match nul.

Il n'a jamais dit "je n'ai vu personne sortir côté conducteur". On ne voit pas (le 6 Juin) d'ailleurs pourquoi il en parlerait.

Votre "Il est clair etc" est une affirmation de votre part. En fait il dira toujours le contraire par la suite.

"Il est clair que M.Aubert n'a pas vu Lee Harvey Oswald tirer", et ça on en est sûr (?). Mais ça nous avance à quoi de le dire ? A rien.

Par contre Mme Aubert est un peu plus explicite.

De plus (il faudrait revoir "Faites entrer l'accusé"), la reconstitution est restée plusieurs minutes sur ce point, ce qui sous-entend forcément que la version de Ranucci (côté passager) ne collait pas avec celle d'Aubert.
Donc...

C'est bien le seul moment (6 Juin) où il ne dit pas explicitement ce qu'il dira constamment plus tard, et sur ce point vous avez raison.
Citation :
Alors, où est la vérité ?
Je pense que M.Aubert n'a pas pensé à préciser de quel côté est descendu, ni si il a mis d'abord le pied gauche ou le pied droit par terre etc.
Il est possible que les enquêteurs, persuadés que la portière est déjà bloquée, lui ont demandé cette précision.


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 14 mars 2007, 17:59 
Citation :
Par contre Mme Aubert est un peu plus explicite.
non, le 6 juin à l'Evêché, elle n'évoque pas non plus le conducteur qui sort de son côté.

On peut donc en déduire que deux personnes, M et Mme Aubert, n'ont vu personne sortir côté conducteur.

S'ils l'avaient dit, pourquoi les policiers ne l'auraient pas noté ?
peut-être parce que leur opinion est que la portière gauche était bien bloquée ?
et que là forcément, c'est gênant, eux qui sont persuadés que c'est forcément C Ranucci qui est sorti de son véhicule, qui a fait le tour de son véhicule et qui a sorti l'enfant côté passager.
Alors ils ont peut-être, si les Aubert l'ont bien dit, évacué carrément cette partie du témoignage, afin d'éviter de donner du poids à l'hypothèse de la présence d'une autre voiture que la 304.
Citation :
Il ne parle pas de portière ce jour-là. Match nul.
exact. C'est encore plus bref que ce j'ai dit.

Ca ne résoud en rien notre problème.
Il se peut très bien que les Aubert soient arrivés au moment où le vrai ravisseur empoignait la petite et s'enfuyait avec elle dans les broussailles.


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Message non luPosté : 15 mars 2007, 00:57 
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En réalité, le problème doit se prendre par tous les bouts sinon on ne s'en sort pas.

La question est de savoir quand la portière se bloque : la réponse des services techniques de la police est claire : c'est l'accident qui la bloque.

Et quand on regarde l'état de la voiture, on voit bien que l'accident a enfoncé l'aile, l'arrière et la porte avec en déchaussant la vitre de son conduit.

La question n'est même pas là : ce que les Aubert racontent à Alessandra n'a strictement aucun sens puisqu'on ne peut pas imaginer qu'ils se soient trouvé à moins de deux mètres de Ranucci sans que Ranucci ne les aient vus.

Or Ranucci dit qu'il n'a vu personne. Donc les Aubert mentent. Ce sont de faux témoins, tout simplement.

Comment sont-ils devenus de faux témoins : sous la pression de la police, on ne voit pas autrement.

Ce qu'ils disent aux gendarmes est au contraire bien plus cohérent : comment pourraient-ils poursuivre la voiture de Ranucci alors qu'ils se sont arrêtés et qu'ils ne sont repartis au mieux qu'avec deux ou trois minutes de retard sur le fuyard.

Donc ils ne pouvaient pas poursuivre la voiture, quand ils disent qu'ils poursuivent la voiture, ils mentent sous la pression des policiers.

La version qu'ils donnent aux gendarmes est bien plus nette et précise : ils partent, circulent sur la route, et soudain, au détour d'un virage, ils aperçoivent la voiture arrêtée et un type qui s'enfuit. Lorsqu'ils voient cette scène, ils sont à cent mètres disent-ils aux gendarmes.

Entre deux mètres et cent mètres, il y a comme qui dirait une petite marge.

Donc de toute façon, portière bloquée ou pas bloquée, ce sont des menteurs. Point.

_________________
L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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Message non luPosté : 15 mars 2007, 05:48 
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Cependant il arrive que le machine s'enraye, sur l'identification de Ranucci le 6 juin 74.

Le leitmotiv de M.Aubert :

"Nous ne l'avons vu qu'une fois et nous l'avons reconnu tout de suite",
insiste M.Aubert, notamment dans l'émisssion de 85

Il ne dit pas la même chose à M.Bouladou (page 313, second livre) Il parle d'un tapissage, puis d'une confronattion dasn un bureau, avant de se contredire à nouveau lorsque M.Bouladou lui demande :
Citation :

Gérard Bouladou - lorsque vous le voyez au milieu des inspecteurs, vous le reconnaissez ?

AA - Oui, je peux vous le garantir, je ne peux l'avoir vu avant et après qu'on le mette dans une pièce (???). Quend je suis entré dans le bureau d'Alessandra, il y avait le commissaire de Nice, il y avait de jeunes inspecteurs. Et on m'a dit avec mon épouse : "Regardez!" Il y avait cinq ou six bonshommes. Nous on l'avait vu la veille ou deux jours avant (???), on l'a reconnu tout de suite...
Ca ne ressemble guère à un tapisasge en règle... On dirait un mélange entre tapissage et confrontation...

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas clair entre ce que M.Bouladou raconte et ce que raconte M.Aubert... sans compter ce que rapportent plusieurs journaux "ils ne l'ont pas reconnu".


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 15 mars 2007, 08:36 
Citation :
Ca ne ressemble guère à un tapisasge en règle... On dirait un mélange entre tapissage et confrontation...

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas clair entre ce que M.Bouladou raconte et ce que raconte M.Aubert... sans compter ce que rapportent plusieurs journaux "ils ne l'ont pas reconnu".
Il est clair que ce que rapporte les journaux, notamment ceux de la presse du soir, dérange M. Bouladou.

Dans son premier livre p 27 :
Citation :
Les époux Aubert se présentent à l'Évêché vers midi. Entourés par les policiers, ils se frayent difficilement un passage parmi les dizaines de journalistes présents.
Dans le deuxième p 34 :
Citation :
Il est midi quand le couple arrive à l'Évêché. Entouré par les policiers, il se fraye difficilement un passage au milieu de la cohue des journalistes.
Et toujours dans le deuxième p 99 :
Citation :
Les époux Aubert arrivent à 12 h 40 à l'Évêché.


Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas clair ...... ce que M.Bouladou raconte


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 15 mars 2007, 09:07 
Citation :
[soryu] Par contre Mme Aubert est un peu plus explicite.

[jpasc] non, le 6 juin à l'Evêché, elle n'évoque pas non plus le conducteur qui sort de son côté.
Exact. Elle dit "j'ai constaté qu'un homme avait ouvert la portière droite etc etc", ce qui est un peu plus explicite que M.Aubert, mais ne nous avance guère. Je suis d'accord.
Citation :
On peut donc en déduire que deux personnes, M et Mme Aubert, n'ont vu personne sortir côté conducteur.
S'ils l'avaient dit, pourquoi les policiers ne l'auraient pas noté ?
Bien sûr qu'ils ne l'ont pas dit...et pourquoi l'auraient-ils dit ??

Voilà plusieurs fois que je vois cette curieuse manière d'interpréter un témoignage, que je vais critiquer, car elle est dangereuse.
Elle consiste à croire que le non-dit est forcément du non-vrai.

M.Aubert ne dit pas que CR est descendu côté conducteur. Pourquoi ? Parce que si CR est effectivement descendu côté conducteur, ça va de soi, c'est banal.
Il ne va pas non plus dire "il a posé le pied droit par terre, puis le pied gauche, est passé par le devant de la 304 à la vitesse de 7,5 km/h et patati et patata", tout ça n'a absolument aucun intérêt.

S'il l'avait vu descendre côté passager, là ce n'est pas banal.

Donc M.Aubert ne dit rien ce jour-là. A-t-on le droit d'en déduire que c'est faux : bien sûr que non ! Vous INTERPRETEZ ce silence à votre façon.

Or il y a une autre façon de l'INTERPRETER.
Si M.Aubert ne dit rien, eh bien c'est qu'il n'y a rien à dire, autrement dit que CR est descendu normalement, qu'il n'est pas descendu côté passager (sinon il l'aurait dit !!).

Vous voyez comme il faut se méfier des interprétations.

J'ai déjà relevé de genre d'extrapolation à propos du couteau.
CR dit qu'il l'a enfoncé d'un coup de talon, sans plus de précisions. Le fait qu'il ne dit rien de plus ne prouve pas qu'il n'y a rien de plus. Il ne juge pas utile d'ajouter "j'ai ramassé par terre un bout de bois pour l'enfoncer un peu plus". Il ne dit pas non plus "j'ai changé la roue, je me suis lavé les mains, j'ai fait pipi avec un petit prout...", et pourtant c'est bien vrai (sauf le prout, je ne suis pas sûr).
Citation :
peut-être parce que leur opinion est que la portière gauche était bien bloquée ?
et que là forcément, c'est gênant, eux qui sont persuadés que c'est forcément C Ranucci qui est sorti de son véhicule, qui a fait le tour de son véhicule et qui a sorti l'enfant côté passager.
Alors ils ont peut-être, si les Aubert l'ont bien dit, évacué carrément cette partie du témoignage, afin d'éviter de donner du poids à l'hypothèse de la présence d'une autre voiture que la 304.
Je ne comprends absolument pas de quoi vous parlez. Désolé.


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 15 mars 2007, 09:25 
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Enregistré le : 21 mai 2006, 21:13
Messages : 3531
Citation :
Voilà plusieurs fois que je vois cette curieuse manière d'interpréter un témoignage, que je vais critiquer, car elle est dangereuse.
Elle consiste à croire que le non-dit est forcément du non-vrai.
C'est fou comme ça me rappelle quelque chose, cette histoire.
bud bud bud bud bud bud bud bud bud bud bud bud
Je crois qu'il s'agissait d'un certain Charles Martel qui n'avait pas vu les gros boutons dorés sur la cuirasse rouge de ses ennemis.
bud bud bud bud bud bud bud bud bud bud bud bud
Un non-dit de l'histoire ?

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 15 mars 2007, 09:30 
Citation :
Bien sûr qu'ils ne l'ont pas dit...et pourquoi l'auraient-ils dit ??

Voilà plusieurs fois que je vois cette curieuse manière d'interpréter un témoignage, que je vais critiquer, car elle est dangereuse.
Elle consiste à croire que le non-dit est forcément du non-vrai.

M.Aubert ne dit pas que CR est descendu côté conducteur. Pourquoi ? Parce que si CR est effectivement descendu côté conducteur, ça va de soi, c'est banal.
Il ne va pas non plus dire "il a posé le pied droit par terre, puis le pied gauche, est passé par le devant de la 304 à la vitesse de 7,5 km/h et patati et patata", tout ça n'a absolument aucun intérêt.

S'il l'avait vu descendre côté passager, là ce n'est pas banal.

Donc M.Aubert ne dit rien ce jour-là. A-t-on le droit d'en déduire que c'est faux : bien sûr que non ! Vous INTERPRETEZ ce silence à votre façon.

Or il y a une autre façon de l'INTERPRETER.
Si M.Aubert ne dit rien, eh bien c'est qu'il n'y a rien à dire, autrement dit que CR est descendu normalement, qu'il n'est pas descendu côté passager (sinon il l'aurait dit !!).

Vous voyez comme il faut se méfier des interprétations.
C'est quand même très étonnant ce que vous dites.

Si je vous comprends bien, il n'est pas utile d'être explicite. On peut donc se contenter d'être implicite. et après c'est libre interprétation !
Chacun se fera son idée en somme.

Mais non, je ne partage pas du tout votre conception du témoignage. Il faut dire les choses, même si elles sont banales. Il s'agit d'une affaire criminelle tout de même. Tous les détails sont importants.

On n'est pas au jeu des devinettes !

Vous choisissez un exemple qui est pour ma part assez maladroit : celui du couteau.
Essayez donc d'enfoncer un couteau à la verticale sous 20 cm de profondeur en donnant juste un coup de pied (et pas un coup de talon) dedans et vous verrez que c'est impossible.
Ca ne vous gêne pas ?


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 15 mars 2007, 10:35 
Citation :
C'est quand même très étonnant ce que vous dites.
Mais non, mais non.
Citation :
Si je vous comprends bien, il n'est pas utile d'être explicite. On peut donc se contenter d'être implicite. et après c'est libre interprétation !

Mais non, je ne partage pas du tout votre conception du témoignage. Il faut dire les choses, même si elles sont banales. Il s'agit d'une affaire criminelle tout de même. Tous les détails sont importants.
Quand on témoigne, on dit les choses IMPORTANTES.
Celles qui n'ont aucun intérêt n'ont...aucun intérêt.
Si M.Aubert voit CR descendre côté conducteur, comme 99% des gens normaux, la précision explicite est inutile (et elle n'a vraiment aucune importance en soi), que ce soit pour un meurtre ou à une station-service.

Il n'a pas dit qu'il faisait chaud et beau. Et pourtant il faisait beau et chaud. C'est banal.

Par contre si M.Martel, sur une affaire pouvant être gravissime, ne dit pas "boutons dorés", ce qui n'est pas banal, alors là, oui, vous pouvez penser que ce non-dit est significatif.
Comme je pense que nous pouvons exclure que l'homme au pull over-rouge soit...M.Martel lui-même (au fait, tant qu'à imaginer, pourquoi pas ?), "on peut légitimment penser" certaines choses...
Citation :
Chacun se fera son idée en somme.
Ben oui...

Entre nous, si M.Aubert avait vu CR descendre de l'intérieur côté passager, je crois bien qu'il l'aurait dit, car ce n'est pas banal, et comme il ne l'a pas dit, n'est-ce pas...
Vous n'avez pas une petite idée ?
Citation :
Vous choisissez un exemple qui est pour ma part assez maladroit : celui du couteau.
Essayez donc d'enfoncer un couteau à la verticale sous 20 cm de profondeur en donnant juste un coup de pied (et pas un coup de talon) dedans et vous verrez que c'est impossible.
Ca ne vous gêne pas ?
jp, jp, vous ne lisez pas bien. Bien sûr que c'est impossible...encore un exemple où vous remplacez non-dit par non-vrai. (Re)lisez mon post.


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