Non, Jean Rambla n'a jamais dit à Alex Panzani qu'il avait vu une simca1100
Il a montré une voiture qui ressemblait à une simca1100.
Inutile de déformer les propos du journaliste !

Ce que je constate, c'est que le petit garçon a montré des voitures qui étaient toutes des 4 portes.

Et surtout n'oublie pas que devant la voiture du soi disant meurtrier de sa soeur dans la cour de l'Evêché le 6 juin, il n'a pas désigné la 304 comme étant celle du ravisseur.
Normal, c'est une 2 portes !
Ca c'est un vrai élément fort à décharge.

Pas forcément. Si on reprend l'article de Panzani:
Voilà! Nulle part il précise que c'est une 1100 4 portes. C'est peut-être une 2 portes. Admettons qu'il désigne une 4 portes. Si tu te bases dans l'optique que les sources journalistiques sont valables (alors que Dalakhani au contraire dit ne tenir compte que des pièces du dossier), alors celui de France-Soir dit qu'il indique une Ford. Une photo du parking de l'Evêché montre qu'il s'agirait d'une Capri, donc 2 portes.
Eh ben non, c'est peut-être pas à cause de ça puisqu'il n'y a absolument rien qui indique qu'il n'a reconnu que des 4 portes. Si on ne tient pas compte des articles et on se base que sur le dossier, il désigne certes une Simca Chrysler, mais qui me dit que c'est à cause de ses 4 portes?

Et s'il s'était souvenu exactement de ce détail (4 portes), ne crois-tu pas qu'il l'aurait indiqué dans sa déposition?

jpasc95 :
Et surtout n'oublie pas que devant la voiture du soi disant meurtrier de sa soeur dans la cour de l'Evêché le 6 juin, il n'a pas désigné la 304 comme étant celle du ravisseur.
Normal, c'est une 2 portes !
Ca c'est un vrai élément fort à décharge.

cyril :
Eh ben non, c'est peut-être pas à cause de ça puisqu'il n'y a absolument rien qui indique qu'il n'a reconnu que des 4 portes. Si on ne tient pas compte des articles et on se base que sur le dossier, il désigne certes une Simca Chrysler, mais qui me dit que c'est à cause de ses 4 portes?

Et s'il s'était souvenu exactement de ce détail (4 portes), ne crois-tu pas qu'il l'aurait indiqué dans sa déposition?

Est ce qu'on lui a demandé au moins ce qu'il a retenu comme détail ?

Il se peut très bien que cet enfant ait une bonne mémoire visuelle et que devant la 304, il ne la reconnait pas parce que visuellement c'est différent de ce qu'il a vu le 3 juin, tout simplement !
es tu capable d'admettre cela ?
Idem pour la reconnaisance du ravisseur. C'est le même procédé visuel.
La tête de C Ranucci ne correspond pas à celle qu'il a vue le 3 juin ainsi que les vêtements.

Et il se peut qu'il ne l'ait pas!
Ou alors parce qu'il ne reconnaît pas les types de voitures visuellement!
Non, car rien de tout ça est indiqué. Source journalistique ou pas. Au contraire, le peu d'éléments qu'il y a me fait croire justement qu'il ne reconnaît aucun modèle de voiture.

Juste une question: quand ils font faire à Jean un tour du parking de l'Evêché, est-ce que la Simca-Chrysler qu'il a désigné le 4 est encore dans la cour?

cyril :
"Une photo du parking de l'Evêché montre qu'il s'agirait d'une Capri, donc 2 portes."

Je constate que tu utilises le conditionnel !
typique quand on n'est pas sûr du tout de ce que l'on avance

j'ai regardé une photo de la cour de l'Evêché prise le 6 juin et je ne vois aucune ford capri mais je suis sûr que toi tu dois l'avoir alors ce serait bien de la publier sur le forum

cyril :
"Juste une question: quand ils font faire à Jean un tour du parking de l'Evêché, est-ce que la Simca-Chrysler qu'il a désigné le 4 est encore dans la cour ?"

non elle n'y est pas !

Biensûr que je ne suis pas sûr de ce que j'avance, c'est pour ça que j'utilise le conditionnel.

Car j'ai aussi regardé sur une photo de la cour de l'Evêché, et je ne vois pas de Ford du tout.

Pourtant, le 21 avril 2008 à 21h28, Arlaten écrit, je cite:
Donc j'en ai déduit qu'il devait y avoir une autre photo.

2ième ECHANGE AVEC CYRIL PAR RAPPORT A L'HYPOTHESE DE L'INTRODUCTION DU PULL DANS LA GALLERIE



ne pensez-vous pas que les policiers auraient au moins attendu l'interpellation du satyre ou de Ranucci avant de "découvrir" le pull dans la galerie visant à l'accabler?

Pas forcément.

Parce qu'ils pensent au début que le type qui a enlevé la petite est le même que celui qui a sévi aux Cerisiers

C’est exactement ce dont je cherchais à vous persuader pour établir l’intérêt d’introduire le pull. J’y suis parvenu semble-t-il.

Les filles Martel??? Erreur, Martel, c'est juste le concièrge et les 2 gamines ne sont pas ses filles.

Merci de corriger mes erreurs que je reconnais bien volontiers, mais celle-là, convenez-en à votre tour, n’a pas la moindre incidence sur le raisonnement tenu et maintenu.

Quand à votre théorie, c'est possible.

Je respecte mes contradicteurs quand ils sont honnêtes.

Mais je persiste à penser que s'ils avaient tenter d'accabler le satyre dans un premier temps, ils aurait été plus judicieux qu'ils attendent qu'il soit interpellé, avant de magouiller. Sinon, ils se sont débrouillé comme des bleus, ce que j'ai du mal à imaginer de la part de supposés magouilleurs rôdés à ce type d'exercice

Je suis d’accord avec vous, si cette hypothèse, simplement plausible de mon point de vue, devenait la réalité, ils se seraient effectivement débrouillés comme des bleus. L’urgence et la précipitation, l’hallali d’une opinion chauffée à blanc qui exige un résultat immédiat n’est pas la meilleure conseillère.

Et se le pullover rouge du satyre (le vrai) est découvert, chez lui (dans l'hypothèse où il aurait été arrêté et où les policiers auraient perquisitionné chez lui), qu'est-ce qu'ils en auraient fait de l'autre pull?

Ils auraient dit tout simplement que c’était celui qu’ils s’étaient procuré pour faciliter l’enquête. Où est le problème ?

Oui, mais le 5 juin à 15 h, ils ont toujours trouvé degun! Pas de Ranucci entre les mains, ni d'homme au POR. Donc c'est encore risqué.

Oui, mais depuis 26 heures, Guazzone a téléphoné aux policiers pour leur dire qu’il fait le rapprochement entre le kidnappeur dont on parle à la radio et l’homme coincé dans sa champignonnière la veille.

D’après vous, si Guazzone fait ce rapprochement sans rien savoir du délit de fuite, pensez-vous que les enquêteurs ne le fassent pas plus expressément encore avec la plainte de Martinez dans le secteur de Guazzone ?

Dans ce laps de temps de 26 heures, ne croyez-vous pas non plus que les enquêteurs ne se soient pas logiquement empressés de contacter les Aubert, donc d’apprendre où le fuyard s’était arrêté ? Et si l’on trouve le corps à 20 m de cet endroit (comme c’est au minimum probable sous peine d’incompétence caractérisée), que croyez-vous qu’ils en ont déduit ?

Que le fuyard du carrefour de la pomme est forcément le kidnappeur, l’homme au pull over rouge qu’ils recherchent tous azimuths depuis plusieurs jours.

Les apparences étaient-elles trompeuses ? C’est un autre débat.

Risquée l’introduction du pull ? Un peu… ¨Pas tant que ça : comment la défense pourrait-elle la prouver ultérieurement ? Comment démontrer ensuite que le pull n’appartient pas à Christian Ranucci ? De la même manière que, je vous cite « Les enquêteurs n'ont jamais établi que le pull appartenait à Ranucci », la défense n’aurait pas pu prouver non plus que ce pull ne lui appartenait pas. Comme la recherche d’ADN n’existait pas à l’époque, une telle introduction se jouerait sur du velours.

Et qu’auraient cru les jurés dès lors qu’un pull rouge en tous point conforme aux descriptions des cités Ste Anne et Cerisiers était retrouvé dans la galerie ?

En tout cas, c’était diaboliquement efficace si Ranucci était effectivement l’homme au pull over rouge… Je vous rappelle que les enquêteurs le croient mordicus le 5 juin à 15 H, et ce, jusqu’à ce que les deux fillettes dont Martel est le concierge (personne ne se trompera désormais) affirment le contraire, ce qu’établira formellement l’enquête.

Quand ils trouvent le corps de la petite, les enquêteurs n'ont encore jamais vu Ranucci, et ils ne connaissent même pas encore son nom, ils ont juste un numéro minéralogique. Ils connaissent déjà la description du satyre (voir PV de Martel, des filles C.), mais pas celle de monsieur "1369 SG 06". Et si c'était un black? ou un Vietnamien? ou un grand blond? ou un rouquin gringalet? Etc

Croyez-vous en 26 heures au regard de l’effervescence médiatique, de l’urgence de cette affaire explosive à Marseille ?

Il savent surtout que l’homme conduit une voiture grise, qu’il s’est enfuit et qu’il s’est arrêté à 20 mètres du corps de la victime ... Et si les enquêteurs ont rencontré les Aubert ou s’ils les ont eus au téléphone pendant ces 26 heures (j’en suis convaincu, c’est probable parce que c’est logique si notre police est rapide et efficace, ils avaient des informations avant la déposition officielle des Aubert), ils savent que la silhouette (entr’aperçue de loin selon mon intime conviction et non pas reconnue avec un enfant entrainé), n’a rien d’un noir ou d’un rouquin.

Ranucci ou pas, c’est un autre débat.

Honnêtement, je ne vois toujours pas l'intérêt de vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

Cet intérêt existe pourtant si le kidnappeur est l’homme au pull over rouge (1ière certitude des polciers) et si le kidnappeur est aussi Christian Ranucci (2ième certitude des policiers). Or, je vous rappelle que les enquêteurs, le 5 juin à 15 heures, sont fermement ancrés dans ces deux certitudes.

« vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué », je ne vois pas d’expression plus appropriée dans ce cas hypothétique.

Et si les enquêteurs s’étaient fourvoyés dans leur deux certitudes ? Pour l’une d’elles, c’est établi. Pour l’autre, c’est encore possible, sinon la polémique dont ce forum est l’expression n’existerait pas.

Pour reprendre votre expression, même « des magouilleurs rodés à ce type d’exercice » peuvent se planter s’ils se gourent dans leur hypothèse de départ.

Leur hypothèse de départ, nette, incontestable, est que l’homme au pull over rouge est le Kidnappeur.

Dans cette hypothèse, le pull serait effectivement introduit juste après la découverte du corps (le 5 juin entre 15 et 16 heures), parce que leur raisonnement se fonde sur un sophisme :




Homme au pull over rouge = kidnappeur (hypothèse de départ)

Kidnappeur = Ranucci (hypothèse retenue le 5 juin dès la découverte du corps)

Donc Homme au pull over rouge = Ranucci.




On est en droit de se demander si les enquêteurs se sont seulement plantés sur leur hypothèse de départ ou sur toute la ligne ?

La question qui se pose de mon point de vue est :


Qui a déposé ce pull ?


1°) Un quidam par pure coïncidence ? TRES IMPROBABLE, voire irréaliste.

2°) Christian Ranuccci ? PRATIQUEMENT IMPOSSIBLE d’après l’enquête.

3°) Le Kidnappeur, un autre que Ranucci ? POSSIBLE mais tiré par les cheveux.

4°) Les enquêteurs ? A QUI PROFITE L’INTRODUCTION ?



Le pull ne descend quand même pas du ciel !


Avez-vous d’autres propositions Cyril ?

Biensûr que non, ça n'a pas la moindre incidence. C'est juste par soucis d'exactitude que je l'ai corrigée. Et je pense que ces petites précisions, même si elles n'ont aucune influence sur le raisonnement, ne sont jamais inutiles pour la connaissance générale de tous les points du dossier
On est d'accord là-dessus!
Ben on leur aurait demandé pourquoi ils ont "découvert" un pull qu'ils s'étaient procurés eux-même? Ca aurait fait étrange et il y aurait tout de suite eu des soupçons de magouille, vous trouvez pas?
Oui, mais Guazzone fait le rapprochement à cause de la voiture grise qui plus est cabossée (alors que l'appel à témoin par d'une voiture qui pourrait être une Simca grise) ainsi que du comportement suspect de l'inconnu (picnic dans le fumier...). Tandis que Martinez fait le rapprochement à cause du comportement suspect du chauffard (délit de fuite) et du fait que les Auberts lui auraient parlé d'un enfant (selon les propos de Martinez).
Si, c'est exact. D'autant plus que les enquêteurs feront tout de suite le rapprochement pour la simple et bonne raison que Guazzone, Aubert et Martinez donnent le même numéro d'immatriculation du véhicule suspect.
Oui, c'est exact aussi. Là ça se tient mieux. D'ailleurs, vous soulignez un point auquel je n'avais pas pensé: si les enquêteurs pensent encore que le suspect est l'homme au pull over-rouge, ils font alors forcément la comparaison entre les descriptions du satyre par Martel, et celles du suspect par les témoins du rapt et de l'accident. Ainsi, on a :

Race:

Tous semblent parler de race blanche, enfin seul Martel le mentionne, mais les autres témoins doivent bien le sous-entendre, car en effet, s'il était noir, ils n'auraient pas manqué de le signaler.

Taille:

Martel: 1m72-1m74
Spinelli: 1m80
Jean Rambla: Grand
Guazzone: 1m75

Corpulence:

M: Assez robuste
S: Mince
JR: ?
G: Moyenne

Coupe de cheveux:

M: Normale, coiffés en arrière, sans calvitie
S: Ne lui couvrent pas le haut des oreilles
JR: Courts
G: ?

Couleur des cheveux:

M: Bruns
S: Châtain clair
JR: Noirs
G: ?

Visage:

M: Plutôt rond, traits réguliers et fins
S: Forme allongée
JR: ?
G: ?

Age:

M: Environ 32-35 ans
S: Une trentaine d'années
JR: Jeune, pas vieux
G: Environ 30 ans

Quant à Martinez, il est incapable d'en faire le signalement le 3 juin, il parle juste d'un homme jeune.

En gros, on peut voir qu'au niveau de la race, l'âge et la taille, le signalement peut correspondre. Mais la race, c'est très vague, l'âge très aléatoir et la taille se situe dans la moyenne nationale.

Le plus embêtant, ce sont les cheveux, le visage et la corpulence. Ces éléments sont quand même plus déterminants dans la description du suspect, et on constate bien que son signalement donné par Martel ne correspond pas du tout à celui donné par Spinelli, qui est (je le rappelle, le seul, avec JR, à avoir potentiellement vu le ravisseur). Et selon Guazzone, son type n'a pas du tout la même corpulence que le satyre.

Donc à mon avis, avec ce peu d'éléments, les policiers auraient été plutôt prudents avant de s'enhardir au point de planquer ce pull dans la galerie.
Ben oui, mais regardez, les enquêteurs n'ont pas réussi à prouver que le pull appartenait à Ranucci. Ils l'ont même peut-être fait essayer et il ne lui allait pas (enfin, ça on n'en est plus tout à fait sûr, car selon Gérard Bouladou dans son dernier livre "Autopsie d'une imposture", il me semble qu'il dit qu'il était à sa taille). De toute manière, ni Ranucci (même pendant les aveux, quand il n'a plus rien à cacher), ni Mme Mathon ne reconnaissent ce pull. Donc il n'est pas à lui.
Oui, mais comme je viens de le démontrer par la comparaison des témoignages, je ne pense pas que les enquêteurs le croient au point d'introduire le pull dans la galerie.

Mais comme vous le dites, ils ont peut-être couru le risque malgré tout, en comptant sur la fragilité du témoignage humain, puis voyant que Martel et les filles C. ne le reconnaissent pas, ils ont évacué ce pull dans l'espoir que personne n'y tiendra compte. Mais alors pourquoi l'avoir gardé comme pièce à conviction? Là aussi ça cloche.
Oui, c'est exact, comme on l'a vu. Mais les Auberts ne donnent pas de signalement précis du chauffard (voir dépositions) et vous avez vu les comparaisons de ceux des autres témoins...

Pour ma part, je pense donc que les policiers ont dû dans un premier temps faire le lien entre le ravisseur et le satyre. Mais plus forcément le 5 juin, notamment après la déposition de Spinelli et surtout celle des Martinez-Aubert-Guazzone.
Pourquoi impossible? Qu'y a-t-il d'improbable à ce qu'un des nombreux couples nocturnes (que Guazzone aurait décrit à Perrault) soit venu faire leurs trucs en cachette en utilisant le pull pour s'asseoir sur les planches sans se prendre d'echardes, puis l'ont oublié?
Là on est d'accord, puisqu'il n'est surement pas à lui.
D'accord là aussi.
Oui, enfin, pour les raisons indiquées plus haut, j'y crois pas trop. Mais bon, c'est pas impossible après tout. C'est en tout cas plus plausible que la thèse tordue de l'évanouissement au volant de la 304 et du basculement de Ranucci sur la banquette arrière par l'homme au pull over-rouge...!

Non, ça c'est sûr. Mais ça restera toujours une mystère sans fin, qui ne cache peut-être que le fait qu'il n'y a pas de mystère, tel un désert des Tartares, en référence au livre de Dino Buzzati!

Cyril a écrit:
Gérard Bouladou ,dans sa derniere intervention ,pense pouvoir prouver que si ,que l'homme au POR et Ranucci ne font qu'un...

On attend cette preuve avec impatience....

_________________
La justice, c'est comme la Sainte Vierge, si on la voit pas de temps en temps, le doute s'installe

alors là, je dois dire que je suis aussi impatient que JDV

Non, honnêtement Jacques, je n'y crois pas. C'est pas du tout le même gabarit, mais alors pas du tout. De plus ni Martel, ni les filles C n'ont reconnu Ranucci. Pourtant ces dernières l'ont vu de près. Même l'une d'entre elle dira plus tard qu'elle se souvient très bien du visage du satyre, et ça ne correspondait pas du tout à Ranucci.

Merci pour notre échange constructif.


Cyrill, à peu de choses près, je suis d'accord avec vous sur l'ensemble de vos analyses:

Ben on leur aurait demandé pourquoi ils ont "découvert" un pull qu'ils s'étaient procurés eux-même? Ca aurait fait étrange et il y aurait tout de suite eu des soupçons de magouille, vous trouvez pas?

Non, je ne trouve pas, surtout si, comme ils le pensent dur comme fer (c'est ce que je crois, il n'y a qu'un seul dossier pour cette raison), le scénario s'inscrit dans leur logique première:

HAPOR = CR = Kidnapeur
!

Donc à mon avis, avec ce peu d'éléments, les policiers auraient été plutôt prudents avant de s'enhardir au point de planquer ce pull dans la galerie.*
Oui, mais comme je viens de le démontrer par la comparaison des témoignages, je ne pense pas que les enquêteurs le croient au point d'introduire le pull dans la galerie.

Je crois le contraire non seulement possible mais probable au regard des autres alternatives.

Pour ma part, je pense donc que les policiers ont dû dans un premier temps faire le lien entre le ravisseur et le satyre. Mais plus forcément le 5 juin, notamment après la déposition de Spinelli et surtout celle des Martinez-Aubert-Guazzone.

Je pense pour ma part que cette conviction n'avait jamais été aussi ferme le 5 juin, à 15 H, et ce, jusqu'au témoignage des fillettes de l'immeuble de Martel.

Oui, enfin, pour les raisons indiquées plus haut, j'y crois pas trop. Mais bon, c'est pas impossible après tout. C'est en tout cas plus plausible que la thèse tordue de l'évanouissement au volant de la 304 et du basculement de Ranucci sur la banquette arrière par l'homme au pull over-rouge...!


Pour l'analyse de cette hypothèse, nous sommes donc, à peu de choses près, presque entièrement d'accord sur tout.

Pour les conclusions qu'il faut en tirer, la divergence ne serait pas phénoménale non plus si la conclusion qu'on en tire respectivement n'était pas diamétralement opposée :

Pour l'hypothèse de l'introduction du pull par les enquêteur, vous dites possible, je dis probable.

Pour l'hypothèse du pull déposé par pure coïncidence, je dis "Très improbable, voire irréaliste", vous dites possible.


C'est presque l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide (vide à 2/3 selon la conviction de l'un, plein à deux tiers selon la conviction de l'autre.

Vous pensez que le doute n'existe pas, je pense que le doute existe, et que, si les enquêteurs ont triché une fois (possible selon vous, probable selon moi) il ont pu tricher d'autres fois.

Je ne dis pas que cela innocenterait radicalement Ranucci, je dis que cela jetterait gravement le discrédit sur l'enquête, sur la valeur des "preuves" réunies, et donc sur l'opportunité de la condamnation de Christian Ranucci par voie de conséquence.

J’ai du mal à vous suivre sur le pull….. peut-on dire à coup sûr qu’il n’appartenait pas à CR ? On découvre maintenant que la taille pourrait corresponde …., en tout cas plus ‘qu’on’ a bien voulu nous le dire. jusque là.
Il ne serait pas idiot de partir en week-end de safari avec un pull, plus confortable pour dormir dans la voiture. Pull oublié dans la 304 par un copain ?, pull volé ?, pull acheté au coin de la rue… ?, tout est possible….. Mais évidemment , CR abhorre le rouge…..
CR dit depuis le début que le POR n’est pas à lui… Il connaît par les journaux qu’il a dévoré le mardi et le mercredi l’existence du satyre des cités nord ….. Il est clair qu’en reconnaître la possession amoindrirait la version future des aveux ; à savoir ‘un rapt de hasard’ suivi d’un ‘acte dans la panique’.



Est-il lié à l’affaire ? Moi c’est le fait qu’il soit retrouvé caché dans la galerie qui me chiffonne, caché comme le jerrycan ? Un jerrycan dont nous savons rien, ni son contenu ni sa date d’achat et le lieu…. La voiture était récente, il ne devait pas être là depuis longtemps, non ? Pour moi avec le tuyau de 1m60 il constitue l’attirail pour siphonner les réservoirs nous sommes c’est vrai en pleine crise pétrolière !

Revenons au pull, pourrait-il être à mon fantôme, le complice de CR ?

Une question essentielle rarement posée est : qu’à donc bien pu faire CR tout un après-midi ?
Dans ses premières déclarations à 18h30 le 5 juin et à 1h30 le 6, CR commence par mentir sur l’heure de l’accident et sur sa direction, il se rappelle de la barrière et du tunnel, ensuite il nous dit avoir passé plusieurs heures à essayer de dégager sa voiture..,( tout l’après-midi ?). A aucun moment il ne parle de biture, de gueule de bois, de sieste, d’évanouissement….

Et dans les aveux ! Un savoureux : « je ne connais pas Marseille, j’ai garé ma voiture pour me promener… » moi je ne connais pas beaucoup Marseille mais il me semble que les quartiers nord offrent un intérêt touristique très relatif. Idem pour la fable de la ‘pose cigarette’ . Il est clair que CR vend aux policiers une version adoucie de son acte barbare. L’ont-ils cru ?, vraiment ?, ont-ils fait semblant ? Pourquoi ? Ont-ils eu pitié d’un pauvre gosse ? Protégeaient-ils ce complice ?

Comment pouvez-vous raconter de telles inepties ??
Il se peut qu'il ait inventé ses passages parcequ'on lui a fait raconté et que ça devait coller avec ce que les enquêteurs voulaient entendre

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest

Bonsoir à toustes,

Votre démo est intéressante, Edmond.

Vous estimez donc probable que les enquêteurs aient déposé ce pull dans la galerie mais improbable voire irréaliste qu'une autre main (hors CR et enquêteurs) ait pu le déposer.

Pourquoi cette improbabilité d'une tiers personne ?

Comment expliqueriez-vous, dans le cas de probabilité émanant des enquêteurs, le trajet effectué à pattes par le chien pisteur ?