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 Sujet du message : Pourquoi Rouge ?
Message non luPosté : 25 août 2010, 11:57 
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Enregistré le : 25 août 2010, 11:19
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Deux questions qui relient ROUGE et DISCRETION, mais sans rapport (enfin pour le moment).

Et là, je repense à la théorie diefenthal dans "TAXI" et les deux foulards : rouge et gris.
Lors de raft d'enfant, j'imagine que l'objectif est quand même d'être relativement discret. Alors pourquoi l'homme au POR, aperçu dans différents endroits entre le 31 mai et le 1er juin, pendat diverses tentatives de raft, avait-il un POR... ?


Autre question, totalement indépendante de l'autre ;
Les sièges da la voiture de CR sont-ils vraiment rouges. Auquel cas, CR conduit un passager qu'il veut rendre discret. Est-il possible qu'il se procure un pull rouge le plus grand possible, donc évidemment, pas à sa taille (XXL) pour le faire porter à son otage ?


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Message non luPosté : 25 août 2010, 13:34 
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Spooky

Deux questions qui relient ROUGE et DISCRETION, mais sans rapport (enfin pour le moment).

Et là, je repense à la théorie diefenthal dans "TAXI" et les deux foulards : rouge et gris.
Lors de raft d'enfant, j'imagine que l'objectif est quand même d'être relativement discret. Alors pourquoi l'homme au POR, aperçu dans différents endroits entre le 31 mai et le 1er juin, pendat diverses tentatives de raft, avait-il un POR... ?


Autre question, totalement indépendante de l'autre ;
Les sièges da la voiture de CR sont-ils vraiment rouges. Auquel cas, CR conduit un passager qu'il veut rendre discret. Est-il possible qu'il se procure un pull rouge le plus grand possible, donc évidemment, pas à sa taille (XXL) pour le faire porter à son otage ?
Bienvenue sur le forum, Spooky !

Vous n'êtes bien sûr pas le premier à être frappé par le contraste entre la nécessité de discrétion qui devrait normalement être le premier souci d'un pédophile en quête de mauvais coup et le port d'un vêtement d'une couleur aussi criarde.

Je n'ai encore jamais lu nulle part d'explication convaincante.

Il y a quelques années, je me souviens qu'un forumeur convaincu de la culpabilité de CR mais qui soutenait la thèse selon laquelle CR aurait été l'homme au pull over-rouge (grimé pour se rendre méconnaissable) avançait la théorie suivante : CR/homme au pull over-rouge aurait choisi cette couleur voyante pour détourner l'attention de son visage.

Je m'empresse de dire que je n'ai personnellement jamais cru à cette explication. Ne serait-ce que parce que je ne crois pas une seconde que CR - coupable ou innocent - ait pu être l'homme au pull over-rouge.

Les sièges de la voiture étaient effectivement rouges. Mais sincèrement, je n'y attacherais pas une importance particulière. On peut parfaitement ne pas aimer une couleur et éviter de la porter en vêtement et l'accepter dans une voiture. Il ne faut pas oublier que le coupé Peugeot 304 était la première voiture de CR, que c'était une voiture d'occasion, offerte par sa mère de surcroît. On peut imaginer sans peine que CR, même s'il n'aimait pas les sièges rouges de sa voiture et ne les aurait pas choisis, n'allait tout de même pas la refuser uniquement pour cette raison. Il a fait avec !
Sans compter qu'il a pu se dire qu'il y mettrait des housses plus à son goût par la suite.


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Message non luPosté : 26 août 2010, 09:31 
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Merci pour ta réponse danou, par contre je pense que tu as mal lu, voir même anticipé :wink: , ce dont j'allais parlé dans la deuxième partie de mon message

@+


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Message non luPosté : 26 août 2010, 10:10 
Je reprends donc la 2ème partie de ton message et vais essayer de la commenter point par point :
Citation :
Autre question, totalement indépendante de l'autre ;
Les sièges da la voiture de CR sont-ils vraiment rouges.


J'ai déjà répondu : c'est oui.
Citation :
Auquel cas, CR conduit un passager qu'il veut rendre discret.


Tu veux dire que, comme le soutenait un intervenant qui a quitté le forum (Marc D.), la couleur rouge serait un moyen de détourner le regard des témoins éventuels de l'essentiel (le visage du ravisseur ou, dans le cas que tu envisages, la présence de l'enfant) ?
Citation :
Est-il possible qu'il se procure un pull rouge le plus grand possible, donc évidemment, pas à sa taille (XXL) pour le faire porter à son otage ?
Tu veux dire que CR - si on le suppose coupable - aurait fait enfiler ce pull rouge à l'enfant afin qu'elle se confonde avec la couleur des sièges et devienne ainsi pratiquement invisible aux regards des autres conducteurs ? Et que c'est ce qui expliquerait que personne n'ait vu un enfant dans la voiture ?

J'avoue que c'est une hypothèse inédite, que je crois n'avoir encore jamais lue nulle part.

Personnellement, je n'y adhère pas. Je trouve que c'est une construction qui aurait tout à fait sa place dans un roman policier mais pas dans la réalité.

Petite précision * à propos du pull : tu parles d'un pull trop grand. C'est en effet ce qui a toujours été dit et les fictions qui ont été réalisées sur cette affaire comportent toutes une scène où l'on voit CR essayer un pull dont les manches lui tombent à mi-cuisses.
Après avoir disparu pendant près de 30 ans, le pull a été retrouvé il y a quelques années au greffe du tribunal d'Aix-en-Provence et figure d'ailleurs quelque part sur ce forum. Il est bien difficile de juger de ses dimensions au vu de la photo et je ne peux personnellement jurer de rien puisque je ne l'ai jamais eu sous les yeux.

Mais Gérard Bouladou, que j'ai rencontré il y a quelques années avec d'autres membres du forum, nous a dit avoir vu ce pull et nous a rapporté ceci :
il nous a dit qu'on le lui avait apporté dans une enveloppe grand format (ce qui exclut qu'il ait pu être de taille XL ou XXL) et qu'il avait été stupéfait de constater que ce vêtement n'était pas du tout conforme à ce que tout le monde et lui-même pensaient.

D'abord, il n'a rien de gigantesque, ensuite ce n'est pas du tout un pull en laine épaisse pour grands froids comme tout le monde s'imagine, mais un pull tout fin, genre polo. Une petite laine pour soirées de début d'été encore fraîches.


* cette précision ne permet d'ailleurs ni de confirmer ni d'infirmer la théorie que tu avances. Je te la donne seulement à titre d'information générale.


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Message non luPosté : 26 août 2010, 10:35 
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Oui, s'il s'agit presque d'un polo court, évidemment celà répond à ma question.


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Message non luPosté : 26 août 2010, 11:02 
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Tu veux dire que, comme le soutenait un intervenant qui a quitté le forum (Marc D.), la couleur rouge serait un moyen de détourner le regard des témoins éventuels de l'essentiel (le visage du ravisseur ou, dans le cas que tu envisages, la présence de l'enfant) ?
Non pour moi, la création de ce portrait robot, c'est le kidnappeur qui l'a crée ; un leurre, lié à un réseau organisé, ou au moins, une complicité bien rôdée. Enfin de faciliter la fuite....
Le 25 mai, pull rouge, simca 1100
Le 31 mai, simca 1100, pull rouge
Le 1er juin, pull rouge
Le kidnappeur, sans doute différent, ou pas, selon la grandeur du réseau (2 à 6 personnes), sera toujours vêtu de rouge, et conduira une simca 1100 grise, appartenant à Mr X du réseau, il demandera un chien noir. Il va rouler quelques km, ou centaines de mètres et transmettre l'enfant à un complice, une autre voiture, un autre portrait robot passe-partout. L'enfant disparaît. Comme je l'ai dit, la thérie diefenthal dans "TAXI"


Qu'il soit innocent ou coupable, comment et pourquoi CR est-il rentré en collision avec ce réseau ? car il ya de toute évidence collision avec eux.


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Message non luPosté : 26 août 2010, 12:12 
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Tu veux dire que, comme le soutenait un intervenant qui a quitté le forum (Marc D.), la couleur rouge serait un moyen de détourner le regard des témoins éventuels de l'essentiel (le visage du ravisseur ou, dans le cas que tu envisages, la présence de l'enfant) ?
Citation :
Non pour moi, la création de ce portrait robot, c'est le kidnappeur qui l'a crée ; un leurre, lié à un réseau organisé, ou au moins, une complicité bien rôdée. Enfin de faciliter la fuite....
Le 25 mai, pull rouge, simca 1100
Le 31 mai, simca 1100, pull rouge
Le 1er juin, pull rouge


Le kidnappeur, sans doute différent, ou pas, selon la grandeur du réseau (2 à 6 personnes), sera toujours vêtu de rouge, et conduira une simca 1100 grise, appartenant à Mr X du réseau, il demandera un chien noir. Il va rouler quelques km, ou centaines de mètres et transmettre l'enfant à un complice, une autre voiture, un autre portrait robot passe-partout. L'enfant disparaît. Comme je l'ai dit, la thérie diefenthal dans "TAXI"


Qu'il soit innocent ou coupable, comment et pourquoi CR est-il rentré en collision avec ce réseau ? car il ya de toute évidence collision avec eux.
Ce que je ne comprends pas, c'est l'avantage qu'il peut y avoir pour un réseau à se signaler ainsi.

Certes, cela peut brouiller les pistes lors de la recherche du ravisseur.

Mais ça ne peut marcher qu'1 fois ou 2. Les enfants auront tôt fait d'être mis en garde contre un homme au POR, une Simca 1100, etc.

Sans compter que, lors de l'enlèvement Rambla, le ravisseur n'était pas vêtu de son POR. Le système du réseau n'aurait donc donc pas toujours été aussi rigoureux.



Il est de fait, cependant, que la thèse compliciste a toujours eu ses adeptes.

Personnellement, je ne la sens pas, mais je m'y suis malgré tout intéressée (il doit y avoir quelque part sur ce forum quelques scénarios complicistes de mon cru, avec des variantes).

Si je m'y suis intéressée, c'est parce que j'ai toujours été frappée par la différence énorme entre la description du ravisseur par JR et la description de l'homme vu par Spinelli.
L'homme de JR pourrait vaguement correspondre au satyre des cités Tilleuls et Cerisiers parce qu'il avait des cheveux bruns.
Celui d'ES, par contre, ressemblerait encore assez à CR, que cela nous plaise ou non *.

Force est en tout cas de constater que JR et ES, à quelques minutes d'intervalle, ne semblent pas avoir vu le même type ...

Ce qui apporterait de l'eau à la thèse compliciste (la vôtre ou une autre) d'un enlèvement commis par 2 hommes.

Le mérite de votre théorie, c'est surtout qu'elle pourrait expliquer le fait que les 3 hommes au POR décrits ne se ressemblaient pas vraiment entre eux non plus.
Celui de Martel ne ressemble que vaguement à celui de Mme Mattéi et encore plus vaguement à celui de JR

Ce qui complique tout, en plus, c'est que la description de l'homme au pull over-rouge des Cerisiers que m'a faite Nathalie C., la victime (que j'ai contactée par téléphone) ne se recoupe tout à fait ni avec la description que m'en a faite le fils Martel (que j'ai également contacté) ni avec le PV du père Martel (aujourd'hui décédé).

Je trouve qu'il faut vraiment solliciter beaucoup les textes pour affirmer qu'il ne peut s'agir que du même type que celui vu par Mme Mattéi, par JR et par ES.

Le seul point commun entre les 3 est le fait qu'ils étaient bruns et .... qu'ils portaient un POR !

Ces dissemblances iraient dans le sens de votre théorie.


* J'ai cependant expliqué plusieurs fois pourquoi j'aurais tendance à croire que le portrait du ravisseur fait par ES lui a été suggéré dans le sens d'une ressemblance avec CR


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Message non luPosté : 26 août 2010, 12:54 
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Mais ça ne peut marcher qu'1 fois ou 2. Les enfants auront tôt fait d'être mis en garde contre un homme au POR, une Simca 1100, etc.
Sans compter que, lors de l'enlèvement Rambla, le ravisseur n'était pas vêtu de son POR. Le système du réseau n'aurait donc donc pas toujours été aussi rigoureux.
C'est pour celà, que le temps des cerisiers fut bref. Une semaine tout au plus. Pas de pull rouge avant le 25 mai, plus après le 3 juin. Ensuite, ils ont dû avoir la même pensée que vous, à savoir que cette technique aurait ses limites, surtout face à des échecs répétées...


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Message non luPosté : 26 août 2010, 14:17 
Admettons donc par hypothèse que l'enlèvement de MD s'inscrive dans les activités d'un réseau pédophile plus ou moins vaste.

Quels sont les éléments qui vous font penser que CR aurait pu faire partie de ce réseau ?


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Message non luPosté : 26 août 2010, 14:28 
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Aucune,
- mise à part le pull rouge retrouvé dans la champigonière, lieu où il a passé 6 à 7 heures le jour présumé du crime.
- la présence de son ami qui habite à 500m de chez Maria-dolorés et visiblement, CR n'a pas un millier d'ami non plus.
- Sa présence inexplicable dans la région entre le 2 et 3 juin, Lendemain et surlendemain de la notification de présence l'homme au POR.

C'est pour celà, que je me demande dans un message précédent, comment et pourquoi, y'a t'il eu collision entre CR (qu'il soit coupable ou innocent) et ce réseau POR (car pour moi, c'est un réseau).


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Message non luPosté : 26 août 2010, 15:32 
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Spooky
Aucune,
- mise à part le pull rouge retrouvé dans la champigonière, lieu où il a passé 6 à 7 heures le jour présumé du crime.
- la présence de son ami qui habite à 500m de chez Maria-dolorés et visiblement, CR n'a pas un millier d'ami non plus.
- Sa présence inexplicable dans la région entre le 2 et 3 juin, Lendemain et surlendemain de la notification de présence l'homme au POR.
La présence du POR dans la galerie ne va à charge que si l'on est convaincu :

- de l'existence du réseau et de son modus operandi
- de l'appartenance de CR à ce réseau.

Sinon, il va au contraire à décharge.

Alors que vous faites le raisonnement inverse : puisque ce POR se trouvait dans la galerie où CR s'est trouvé embourbé, cela démontre qu'il faisait partie d'un réseau pédophile fonctionnant selon l'astuce d'un POR.

Maurice Benvenutti a été très étonné que CR ait eu l'intention de lui rendre visite car il n'étaient pas amis. C'est les policiers qui ont fait le lien car ils ont trouvé, entre autres adresses de copains de régiment, celle de Benvenutti dans le carnet de CR, qui en contenait d'autres, qui ne se trouvaient pas à proximité de Ste Agnès.
L'adresse de Benvenutti était la seule qui soit éventuellement compatible avec l'enlèvement car c'était celle qui se trouvait le plus près de Ste Agnès. On peut comprendre que les policiers n'aient choisi de ne retenir que celle-là.

Je suis allée à Ste Agnès et suis passée ensuite dans la rue où habitait Benvenutti.
Même en voiture ce n'est pas tout près. Disons que c'était la visite à Benvenutti qui servait le mieux la thèse de la police.

J'ai rencontré avec 2 autres membres du forum Alain Rabineau, copain de régiment de CR, qui dit au contraire que CR avait l'intention de profiter de cette virée pour aller voir un autre copain de régiment, qui n'habitait pas du tout dans le coin de la cité Ste Agnès.
On peut ou non ajouter foi à ce que dit Rabineau. Mais je ne vois pas pourquoi il aurait inventé cette information, qui va plutôt à décharge alors qu'il est par ailleurs convaincu de la culpabilité de CR *

Et puis je peux me tromper mais je n'ai lu nulle part que CR ait déclaré expressément avoir eu l'intention de rendre visite à Benvenutti. Il dit simplement qu'il était parti sans plan précis et pensait aller peut-être dire bonjour à un copain.
Ce qui est trop vague pour qu'on puisse en conclure qu'il voulait aller rendre visite à Benvenutti spécialement.

Quant à sa présence dans la région les 2 et 3 juin, elle n'a rien de particulièrement inexplicable: il est normal qui ait choisi le week-end de Pentecôte plutôt qu'un week-end normal pour aller faire sa première virée en voiture.

Habitant à Nice, il avait en somme le choix entre continuer sur la côte d'Azur et la frontière italienne et aller vers Marseille.

Je ne suis pas étonnée du tout qu'il ait choisi Marseille parce que je suis absolument convaincue qu'il avait la ferme intention d'aller voir son père à Allauch.

Il me semble impensable qu'il n'ait pas eu l'intention d'aller enfin connaître ce père qu'il n'a jamais vu, qu'il admire et idéalise tant (voir le brouillon de lettre trouvé par sa mère). Il a son adresse et il a enfin une voiture. Est-il concevable qu'il n'ait pas profité de sa voiture pour aller enfin faire sa connaissance ?

Attention : je ne dis pas qu'il l'ait fait. Je dis qu'il en avait l'intention et que c'est pour cela qu'il a choisi Marseille.

J'aurais quand même tendance à penser qu'il a bel et bien essayé de le voir. La lettre de sa tante à Me Lombard, après l'exécution de CR, va fortement dans ce sens et donne trop de détails et de témoins pour qu'on la rejette d'un revers de main.

J'aurais également tendance à penser qu'il ne l'a pas vu. Qu'il a été éconduit par la 2ème épouse, comme le dit la lettre.
Ou encore que son père n'était effectivement pas à la maison lorsqu'il s'est présenté.

Cette visite, si elle a eu lieu, ne l'innocente pas, bien entendu. Mais elle livre une explication très crédible et toute simple, je trouve, à ce que vous ap pellez l'"inexplicable" présence de CR à Marseille pendant le week-end de Pentecôte.



* Il en est convaincu pour les mêmes raisons que tout ceux qui croient CR coupable : parce qu'il a lu dans le journal qu'il avait désigné l'endroit où était enfoui le couteau.


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Message non luPosté : 27 août 2010, 04:10 
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Il y a quelques années, je me souviens qu'un forumeur convaincu de la culpabilité de CR mais qui soutenait la thèse selon laquelle CR aurait été l'homme au pull over-rouge (grimé pour se rendre méconnaissable) avançait la théorie suivante : CR/homme au pull over-rouge aurait choisi cette couleur voyante pour détourner l'attention de son visage.
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J'ai émis cette hypothèse il y a quelques années mais je ne suis pas UN forumeur, je ne suis pas convaincue de culpabilité de CR ( ni de son innocence d'ailleurs, je cherche...), et je n'ai JAMAIS dit que CR était l'homme au POR.

Mais effectivement j'ai dit que le kidnappeur aurait pu choisir une couleur voyante afin de détourner l'attention de son visage et j'avais choisi l'exemple suivant :

Ayant perdu une dent du bas et avant que le dentiste ne me propose une prothèse, j'ai du passer deux jours édentée. Afin de détourner l'attention je me maquillais beaucoup les yeux ( et pas du tout la bouche).

Et effectivement, aucun de mes amis interrogés ne s'était rendu compte de l'absence de mon incisive !!!

Comme quoi : détourner l'attention est parfois utile et si le kidnappeur, quel qu'il soit, en avait conscience il a pu user de ce stratagème...

Bien amicalement.... Je retourne estiver hugh


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Message non luPosté : 27 août 2010, 07:01 
Bonjour, Carmencita,

Ce n'était pas à vous que je faisais allusion mais à Marc D. Il pensait lui aussi que le choix de cette couleur avait pour but de détourner l'attention du visage de la personne qui portait ce pull.
Là où il se démarquait de vous, c'est vrai, c'est sur le fait qu'il soutenait - comme Gérard Bouladou - que CR = homme au pull over-rouge.

Je n'y crois personnellement pas une seconde.

Sinon, la thèse du "détournement d'attention" peut se soutenir. Je ne la sens pas vraiment mais elle se tient aussi bien qu'une autre.

Bonne "estivage" !


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Message non luPosté : 27 août 2010, 07:19 
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Enregistré le : 18 mai 2008, 11:23
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Citation :
Bonjour, Carmencita,

Ce n'était pas à vous que je faisais allusion mais à Marc D. Il pensait lui aussi que le choix de cette couleur avait pour but de détourner l'attention du visage de la personne qui portait ce pull.
Là où il se démarquait de vous, c'est vrai, c'est sur le fait qu'il soutenait - comme Gérard Bouladou - que CR = homme au pull over-rouge.

Je n'y crois personnellement pas une seconde.

Sinon, la thèse du "détournement d'attention" peut se soutenir. Je ne la sens pas vraiment mais elle se tient aussi bien qu'une autre.

Bonne "estivage" !
Bonjour Danou

je ne la sens pas non plus cette hypothese

le rouge pour détourner l'attention ,c'est ...raté!

y'a qu'à se rappeler comme mr martel a "photographié" son client pour se dire qu'il passait pas inaperçu...

_________________
La justice, c'est comme la Sainte Vierge, si on la voit pas de temps en temps, le doute s'installe


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 27 août 2010, 07:54 
Citation :
Jacquesdevillejuif

Bonjour Danou

je ne la sens pas non plus cette hypothese

le rouge pour détourner l'attention ,c'est ...raté!

y'a qu'à se rappeler comme mr martel a "photographié" son client pour se dire qu'il passait pas inaperçu...

C'est raté parce que savons que cela n'a effectivement pas empêché Martel de dévisager son "gabarit" et d'en faire un portrait précis.

Mais l'homme (ou le réseau dont parle Spooky) pouvait estimer le stratagème hautement efficace.

Non, si je dis que je ne le sens pas, c'est parce que .... je ne le sens pas tout simplement.

Cela me semble une construction intellectuelle. Intéressante, originale, théoriquement possible finalement.
Mais trop sophistiquée pour avoir beaucoup de chances d'être vraie (dans la vie, du moins, car dans un polar, elle aurait tout à fait sa place).
C'est une question de ressenti, je veux bien, mais l'impression est chez-moi tenace.

J'ai raison ou j'ai tort mais le fait est là : je n'y crois pas.


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