pif :
"Pourquoi a t'il dit si longtemps que c'était SON couteau?
Pas un mot là dessus... "

J'ai beau être innocentiste, je continue à croire que c'est son couteau.
Il l'a bien indiqué à ses avocats.
S'il n'en parle pas, c'est peut-être vis à vis de sa mère.
Ce n'est pas facile d'avouer à sa propre mère que l'on possède un couteau de voyou. Il a peur que sa mère se fasse de fausses idées sur lui.

Pif :
"Pourquoi a t'il reconnu avair indiqué où était ce couteau, si ce n'est pas vrai?
Pas un mot là dessus... "

Il y a deux choses.
Le 27 décembre 74, dans le bureau de la juge, il se rétracte. Il n'est d'accord avec rien.
Je suis persuadé que cette phrase "par contre je reconnais que c'est moi qui ait indiqué aux inspecteurs où était le couteau...." est de la juge qui l'a dictée à sa greffière.
Je ne sais pas si vous l'avez remarqué mais elle ne lui a fait aucun cadeau en le traitant systématiquement de menteur quand il contredisait la thèse de la culpabilité.

la deuxième : nous les innocentistes, avons posé je ne sais combien de fois la même question à propos de la découverte du couteau.
A quel moment C Ranucci a t-il pu donner l'indication qui a permis enfin aux gendarmes de trouver le couteau alors qu'il est soi dans le bureau de la juge soit en route pour les baumettes ?
Je vous rappelle qu'il n'y a aucun PV attestant cela. ET je m'étonne également que cette fameuse indication providentielle (le baraquement en parpaing) n'apparaisse pas dans les aveux.
Des aveux décidément avares en détails et précisions.
On se demande alors pourquoi les policiers se sont acharnés sur C Ranucci pour les lui arracher.

Pif :
"Pourquoi le jour de la reconstitution a t'il entraîné l'inspecteur Grivel jusqu'à l'endroit où était le couteau?
Pas un mot là-dessus... "

Ca c'est l'inspecteur Grivel qui le dit. Je ne vais pas vous surprendre en vous disant que ce type ne m'inspire aucune confiance.

Pif :
"Pourquoi a t'il dit aux psychiatres avoir eu ce couteau depuis un an?
pas un mot là-dessus."

j'ai déjà répondu plus haut

Je voudrais vous dire une chose en conclusion. Vpuis allez sans doute me trouver désagréable mais vous semblez faire confiance aveuglément à nos institutions même quand elles se comportent comme des voyous.
Je sais que les médecins sont une corporation ultra conservatrice mais là ça dépasse tout ce que je pouvais imaginer.
[/quote]

Ils serait très intéressant de savoir dans qu'elle condition son récapitulatif et sorti.
Comme il la écrit en prison, et que sa implique un contrôle de c'est écrit par une tierce personne,
peut êtres alors qu'il en n'a dit beaucoup plus sur se couteau mai que sa a était confisquer, direction poubelle.

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"Aimons-nous vivants, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent." ( Pierre Delanoë)
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JeanJacques a écrit: Oui, mais ce qui me frappe, c'est qu'il nie avoir frappé la petite avec les pierres (ou dit ne pas s'en rappeler) mais dit l'avoir secoué par terre et que sa tête a pu cogner contre des pierres.
or c'est exactement la conclusion de l'autopsie, dont bien sûr à ce moment là les résultats ne sont pas connus...

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)

Chantal,
(et veuillez m'excuser d'avoir répondu à Danou par erreur, un peu plus haut).

Vous parliez de l'omission des pierres par G. Perrault.
Consciemment ou non, G. Perrault a parfois occulté des éléments génants, p.ex; il critique longuement l'expertise psychiatrique sans jamais citer un seul élément des faits à nouveau racontés par Ranucci, notamment sa phrase sur "le couteau possédé depuis un an".

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)

Pas forcement. Le couteau étant à lui, on va forcement trouver ses empreintes, mais se sachant innocent, il pense que l'on va trouver aussi les empreintes de L'HPR.

Bernard,

vous avez sorti ma phrase de son contexte.

Je tentais de répondre à syd sur son scénario des deux crans d'arrêt identiques.
L'un étant l'arme du crime et l'autre la propriété de C Ranucci.

Si ce scénario était le bon, il peut très bien avoir enterré ce couteau dans le tas de tourbe sans le saisir par le manche pour ne pas laisser ses empreintes.
C'est pour cela qu'il est sûr de lui quand il demande à ce que l'on fasse le relevé d'empeintes sur le couteau taché de sang.

Mais je trouve pour ma part que la faiblesse de ce scénario est que C Ranucci n'en parle pas à ses avocats.

Je suis d'accord avec toi Bruno, on ne peut pas exclure une certaine censure.
A moins qu'il n'ait donné directement son récapitulatif a son avocat, je ne vois pas comment ce " document " ait pu sortir intact des baumettes.

JPasc, Mais il ne nie posséder ce couteau que pendant le procès. Et si c'est bien son couteau, puisque vous le croyez, il ne peut pas ne pas comprendre que c'est un élément d'accusation terrible. Alors soit il a une explication, vraie ou fausse ("j'ai trouvé mon couteau dans la voiture en sortant de mon coma, souillé de sang, et je m'en suis débarassé") soit il dit n'en avoir aucune, mais il ne peut pas éluder cet élément! Ou alors il cherche à protéger sa mère au delà de toute raison!
C'est un apriori, Jean-Pascal. Il est tout aussi plausible que niant tout en bloc, il concède quand même quelques éléments, parce qu'il sait ne pas pouvoir les contester. Imaginer que la juge ait dicté à la greffière celà contre la volonté de Ranucci, bien sûr c'est imaginable, mais pour elle çà ne devait pas changer grand chose, de faire écrire "l'accusé nie tout en bloc", de toutes façons le couteau bétonnait le dossier (au moins selon l'état du dossier en 1974)
D'accord avec vous. Mais je maintiens que les 1h50 s'expliquent justement par l'imprécision des aveux. "Les innocentistes" s'étonent à la foi de l'absence de précision des aveux, et du temps pour eux trop long mis à trouver le couteau, c'est un peu contradictoire!


A ce sujet c'est exact.
Ah non! Ils avaient quelques arguments, quand même! Moi je vous donne mon billet que tous sur ce forum, avec les éléments connus le 6 juin 1974, nous aurions essayé de faire avouer Ranucci!
Je trouve que "vous les innocentistes" (je n'aime pas trop ces catégorisations trop rapides, mais tant pis pour la généralisation, et 1000 excuses à ceux qu'elle génerait) vous oubliez trop souvent que les éléments curieux ou considérés comme curieux du dossier (l'homme au pull over rouge, les problèmes de date sur les PV, les variations du témoignage Aubert) n'ont été mis en évidence que bien après. A ce stade de l'enquête, les policiers auraient préféré une reconnaissance de Ranucci par Jean -mais "il a 6 ans" - et Spinelli (mais heureusement il y a les Aubert), et auraient peut-être préféré que le pull over de la champi lui aile comme ... un gant . Mais ce n'était pas grand chose à côté des autres charges.


OK, d'ailleurs pour moi c'est de l'info de seconde main. Ceci étant, il y avait plein de témoins, ce jour là, non? Mais pas de PV disponible de cet épisode? Ludivine, Dalakhani, venez à notre secours!
Désolé je ne trouve pas où.
A peine désagréable, JPasc, mais d'une part vous manipulez des clichés (c'est quoi une corporation? c'est quoi, ultra conservateur? serait-ce comme le libéralisme devenu systématiquement ultra libéralisme dans la bouche de ses détracteurs?), d'autre part cette dernière réflexion ne fait en rien avancer le débat. J'essaie de débattre du fond, et malheureusement je trouve plus d'éléments à charge qu'à décharge. Et en effet je pense que le point de vue innocentiste part souvent d'un a priori (Ranucci est innocent, donc il en découle forcément uncertain nombres d'éléments: manipulations de PV, aveux extorqués, témoignages sélectionnés, etc) au lieu de provenir d'une analyse impartiale des éléments.
J'ai (peut-être) sur vous l'avantage d'avor cru à l'innocence de Ranucci, moi aussi. Cà me rend dubitatif quant aux raisons profondes qui font croire à cette innocence. Entre croire par principe à l'honneteté intrinsèque de nos institutions et croire par principe à leur malhonneteté il y a un juste milieu, ne croyez vous pas?

Votre réflexion n'est probablement pas anodine, d'ailleurs. Je pense depuis longtemps - c'était je crois mon 1er post - que notre croyance profonde est très influencée par tout un tas defacteurs extérieurs à l'affaire. J'aimerais bien faire un croisement avec quelques questions, pour comparer "innocence / culpabilité" et "plutôt de droite / plutôt de gauche", "oui/non au référendum sur la constitution européenne", etc. Je suis persuadé que nous ne sommes pas neutres.

Mais objectivement, nul besoin de faire aveuglément confiance à nos institutions pour croire à la culpabilité!
J'ai longuement écrit et à plusieurs reprises: (1) que puisque le PV de Porte est présenté en deux parties, avec deux signatures, celà rend très probable qu'il ait été tapé en deux temps - sinon je ne vois pas pourqiuoi il aurait signé deux fois,, ni pourquoi il aurait laissé de la place pour la 1ère signature si la feuille n'avait pas été retirée de la machine. (2) que pour qu'une manipulation de preuve soit faite sur le couteau, il faut qu'elle ait un intérêt. Or l'important était de faire un lien couteau - Ranucci. Si on trouve le couteau près du corps, on lui fait dire qu'il l'a jeté près du corps. Si on le trouve dans SA voiture, pas la peine d'aller chercher plus loin. Or sous 20 cm de tourbe, il fallait pour le trouver savoir où il était. Approximativement.
Impossible de passer tout au détecteur de métaux, puisque tout criminel intelligent se serait débarassé du couteau à 1000 lieues de là. Impossible de faire trouver un couteau à un pauvre chien policier, sous 20 cm de fumier.
Ce n'est pas par croyance naïve en nos ionstitutions que je crois à la découverte du couteau telle qu'elle a été décrite, JP: c'est parce que c'est de très, très loin l'hypothèse la plus probable.

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Claudio a écrit: Réflexion intéressante, mais...
Sauf erreur, le récapitulatif a aussi été écrit pour appuyer le demande de grâce, et communiqué comme tel à Valéry Giscard d'Estaing?
Je vois mal alors comment il aurait pu être censuré...
Tout simplement parce qu'il ne comportait aucun plan d'évasion...

Vous y croyez vraiment, à la censure coupant de son implacable couteau les pages où Ranucci démontrait son innocence?
Ce n'est pas sérieux...
Je sais bien que je vais encore me faire traiter de membre d'une corporation ultra conservatrice (c'est bien çà, JPasc?) mais vous confondez les Baumettes et la Loubianka, Ranucci et Arthur London, Marie-Dolorès et JF Kennedy...

Il y a suffisament à dire sur cette affaire pour ne pas fantasmer!

Qui a fait éditer le récapitulatif? Qui n'a pas témoigner dans une préface de la censure évidente dont ce document était victime (en dehors d'une page manquante, signalée comme telle, sans que rien ne permette de dire que Ranucci n'a pas déchiré lui-même un epage gribouillée).

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Pif,

je continue à croire que le couteau a bien été trouvé le 6 juin par les gendarmes.
Je ne crois pas à une magouille collective gendarmes/policiers, je crois à une magouille policière tout court.

Policiers qui, à mon avis, se sont bien foutus des gendarmes en leur faisant faire plusieurs tours de manège dans la propriété privée pour finalement au bout de deux heures les amener enfin à trouver le couteau qui était dans le tas de tourbe accolé au baraquement en parpaing.

Gilles Perrault avait posé la question au capitaine Gras qui lui avait répondu qu'il n'aurait pas mis deux heures pour trouver ce couteau si on lui avait donné les bonnes indications tout de suite.
Alessandra a du se rendre compte que les aveux n'étaient pas assez précis pour faire en sorte de trouver rapidement le couteau. Il a donc fait semblant de ne pas savoir et de devoir demander à C Ranucci des précisions. Or, comme on ne sait pas comment C Ranucci a pu donner l'information capitale, j'en déduis que ce sont les policiers qui l'ont donnée parce qu'ils savaient pafaitement où était enterré le couteau. Oui je continue à croire que c'est eux qu'ils l'ont enterré là on l'on sait.

Certains voudraient nous faire croire que M Gras n'a jamais répondu à Gilles Perrault.

Je vous rappelle que quand j'avais posé la question à M Gras par écrit, à savoir s'il n'avait pas l'impression que les policiers l'avaient fait tourner en bourrique ce 6 juin 74, il m'avait répondu "compte tenu de mon age actuel, je ne peux répondre à vos questions pourtant heureuses".

Vous voyez, il n'y a pas que moi que ça laisse perplexe.

1. Quel aurait été l'intérêt de cette manipulation?

2. Si les policiers avaient trouvé le couteau ailleurs, pourquoi l'auraient ils enterré dans le tas de tourbe, au lieu de suggérer à Ranucci son emplacement authentique?

3. Par quel tour de passe passe ont-ils réussi à faire croireà Ranucci qu'il avait désigné lui-même l'emplacement?

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Mille excuses Jean Pascal j'avais pas suivi. Tu sais bien que je n'arrive pas à "rentrer" dans ce scénario à deux couteaux identiques.

[quote="jpasc95"]Danou,

Je ne prétends pas connaitre ce qui s'est passé exactement ce 3 juin 1974, mais d'autres scénariis ont été evoqués.

Je suis innocentiste mais je ne crois pas par ex que le meurtrier ait basculé C Ranucci sur la banquette arrière du véhicule. Il se peut très bien que C Ranucci l'ait fait lui-même quand il a senti le malaise venir.

A quel moment, selon toi, CR serait allé de lui-même sur la banquette arrière ? Avant l'arrivée des Aubert ? Il faudrait qu'il ait fait sacrément vite ! Après le départ des Aubert et avant que l'homme au pull over-rouge descende de son talus ? Après tout, pourquoi pas ... et l'homme au pull over-rouge serait alors entré par quelle portière ?

Si le meurtrier a conduit la Peugeot 304 dans la champignonnière, il a très bien pu se changer auparavant en rejoignant son véhicule garé dans le chemin de la Doria.

Bon, admettons, mais une fois qu'il s'est changé, pourquoi n'est-il par reparti tout simplement avec son véhicule au lieu de retourner sur la route s'occuper de la Peugeot et de CR ?

De plus, en allant dans la champignonnière, il ne risquait pas de rencontrer d'ouvriers puisque ce 3 juin 74 est férié. Il est plausible de penser que celui qui aurait fait cela connaissait les lieux et savait qu'il ne rencontrerait personne qui pourrait le contrarier. La maison des Rahou n'est pas visible quand on se rend à la champignonnière.
Je pose alors une question : C Ranucci ne connaissant pas les lieux, aurait pu hésiter à pénétrer dans une propriété privée car il pouvait craindre de tomber sur le ou les propriétaires. Pour quelqu'un qui veut se cacher, ce n'est quand même pas l'endroit idéal sauf si on a envie d'avoir une chance de se faire remarquer.

Je maintiens que l'homme au pull over-rouge avait mieux à faire qu'à se livrer à toutes ces manipulations. D'autant que, jour férié ou pas, il n'était quand même pas à l'abri d'une rencontre fortuite. Il fallait être idiot pour s'attarder sur les lieux et courir tous ces risques. Le mieux pour lui était de laisser CR dans sa voiture sur le bord de la route et de foutre le camp vite fait bien fait.

Gihel dit quelque part que l'homme au pull over-rouge était obligé de dégager la Peugeot de la route parce qu'elle attirait l'attention et risquait de faire découvrir le corps. Et alors ?!?! L'homme au pull over-rouge avait tout intérêt à ce qu'on retrouve le corps à quelques mètres de CR, qui faisait un coupable d'autant plus évident que l'homme au pull over-rouge sait (dans la version des innocentistes) que les Aubert l'ont confondu avec lui. A la réflexion, il avait même tout intérêt à ce qu'on retrouve le corps le plus vite possible afin qu'on puisse faire le lien avec CR. Suppose en effet que le corps ait été retrouvé au bout de 10 ans : qui aurait fait le rapprochement, au bout de si longtemps, entre le crime et un banal accident avec délit de fuite, oublié de tous ?

Quant à CR, si c'est lui qui - supposons-le innocent - a conduit sa voiture dans la galerie, la raison n'est pas difficile à comprendre : il a d'abord voulu s'éloigner de la route afin de semer les Aubert ou Martinez au cas où ils reviendraient et a conduit un peu au hasard jusqu'à tomber également par hasard sur cette galerie, qui lui a paru une cachette acceptable où il pourrait peut-être réparer sa voiture et repartir sur Nice. Il n'avait pas prévu l'embourbement. Certes, le coin n'est peut-être pas idéal, mais il n'a guère le choix s'il ne veut pas être vu.

Je reste toujours perplexe sur la piste suivie par le chien. Le meurtrier est-il remonté à pied jusqu'à sa voiture dans le chemin de la Doria ?
Il faut attendre d'avoir ce rapport de maitre chien pour en être convaincu.

Oui, là je suis d'accord

Pourquoi a t-il pris ces risques ?
Si nous raisonnons comme des gens "normaux", ça nous parait évidemment improbable. Mais celui qui a commis cela est dans une autre norme qui nous dépasse. Si c'est quelqu'un dans le style de Fourniret, alors plus rien n'est impossible. La réalité peut dépasser la fiction.

Je me souviens qu'Aurélien avait lui aussi développé une théorie à l'adrénaline. Rien à faire, je n'y crois pas. C'est possible mais je ne le sens pas. Un meurtrier cherche avant tout à échapper à la police.

couteau, je reste toujours sur l'idée que Fratacci a peut-être dit vrai en disant que l'on avait découvert deux couteaux dans la voiture de C Ranucci.
Tout ce que trouvent à dire les culpabilistes, c'est qu'il s'est trompé. Ils disent aussi cela du petit Jean, et de M Spinelli.
Ca ne me suffit pas pour laisser tomber cette piste

Explique-moi exactement ce qui se serait alors passé avec les deux couteaux. Et puis d'abord de quels couteaux veux-tu parler ? De l'opinel et du cran d'arrêt ?

.
Aucun document provenant d'un prisonnier n'est sorti d'une prison sans la benediction, au moins du directeur, quelque soit la nature du délit du prisonnier, chaque prisonnier qui fait objet d'une visite et systematiquement fouillaient avant et après la visite .
Tous ce qui et écris et lu et relut ,le moindre vêtement a faire lavaient et fouillés, ranucci était sous haute surveillance il était donc sous un contrôle total de c'est fait et geste toute allusion a l'affaire, était censurés.
A moins bien sur qu'il a bénéficier d'une certaine complicité, un tueur d'enfant et le pire des crime...PIF

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Pour avoir enfin une preuve, qui plus est, la preuve parfaite. Avec la decouverte du couteau, à partir des indications de Ranucci, personne ne pouvait douter de sa culpabilité.
Tout simplement parce qu’au moment où Ranucci fait ses aveux devant les policiers, le couteau n’est encore pas caché.
Ce n’est pas « ils », les policiers, mais « elle », Melle Di Marino. Quand le 7 juin, elle lui montre le couteau, il a suffit qu’elle lui dise que les gendarmes l’ont trouvé dans le tas de tourbe, comme cela est écrit dans ses aveux, signé de sa main.