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Message non luMessage posté... : 24 janv. 2010, 19:51 
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Enregistré le : 18 mai 2008, 12:23
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Martial a écrit :
Pour la position exacte du couteau:
G. Bouladou, dans son livre, et P.Grivel, lors de l'émission sur TMC, précisent que lors de la reconstitution, CR entraine L'inspecteur Grivel menoté à CR directement à cet endroit.
Existe-il des photos sur cet "entrainement" lors de la reconstitution ?
J'ai cru comprendre que ce point était matérialisé par un piquet. Est-ce exact?


j'ai vu la photo ;on aperçoit il me semble un petit piquet avec une petite plaque dessus;c'est logique d'ailleurs qu'il y ait une signalisation.

reste à savoir si Cr y a été de lui meme comme le dit le fils rahou et grivel ou s'il a été "tiré" pour s'y rendre....

_________________
La justice, c'est comme la Sainte Vierge, si on la voit pas de temps en temps, le doute s'installe


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Message non luMessage posté... : 26 janv. 2010, 10:51 
Savez-vous par hasard quand cette image a été prise ?
Je veux dire, si c'est juste après la découverte du couteau ou le jour de la reconstitution.

Si c'est le jour de la reconstitution, 2 questions se posent.

- Le piquet était-il présent lorsqu'on a demandé à CR de désigner l'endroit ?

- A-t-il, comme le dit Grivel, entraîné ce dernier au pas de charge pour lui montrer "fièrement" son "jouet" ?

Si le piquet était présent au moment où on a demandé à CR de désigner l'endroit, l'expérience n'est pas probante.
CR, dans l'hypothèse où il était innocent, se trouvait encore dans une logique de culpabilité le jour de la reconstitution. Il pensait encore avoir commis le crime, même sans s'en souvenir, parce qu'on le lui avait démontré, et il se trouvait donc encore dans cet état d'esprit où il s'efforçait de collaborer avec l'accusation pour démontrer une culpabilité à laquelle il croyait encore.

Qui a entraîné qui lors de la désignation du couteau ? Grivel dit que c'était CR. Benali Rahou le confirme. Je butte là-dessus.

S'il n'y avait que Grivel, je n'accorderais pas une foi aveugle à ses dires.
Comme l'avait un jour fait très justement remarquer Aurélien, il y a une contradiction entre un Ranucci qui aurait montré avec fierté l'arme du crime juste après s'être effondré en sanglots lorsqu'il s'était agi de mimer les gestes de ce même crime.

Mais Benali Rahou ?

Question : Est-il possible, dans une telle situation (2 hommes menotés l'un à l'autre) de distinguer lequel des deux entraîne l'autre ?
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Message non luMessage posté... : 26 janv. 2010, 12:16 
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Enregistré le : 17 nov. 2007, 16:31
Messages : 2686
Il y a un détail auquel il faut accorder une certaine importance. Ranucci jusqu'à cette reconstitution n'était jamais retourné dans cette champignonnière. C'était donc l'occasion rêvée, pour la juge, de faire indiquer l'endroit où fut enterré le couteau par Ranucci en personne, puis de le consigner dans le PV, et ainsi pallier à l'énorme bourde du SRPJ.

Au lieu de cela, elle consigne: "Ranucci a reconnu l'endroit situé à quelques mètres de l'entrée de cette champignonnière où il avait enfoui le couteau, arme du crime, dans un tas de fumier. "

Reconnaitre n'est pas indiquer et c'est ce qui est écrit dans le PV et non les explications très postérieures d'un policier trempé jusqu'au coup dans une histoire sordide. Grivel chercherait-il a faire mentir la juge?


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Message non luMessage posté... : 26 janv. 2010, 12:51 
Jacques B. a écrit :
Il y a un détail auquel il faut accorder une certaine importance. Ranucci jusqu'à cette reconstitution n'était jamais retourné dans cette champignonnière. C'était donc l'occasion rêvée, pour la juge, de faire indiquer l'endroit où fut enterré le couteau par Ranucci en personne, puis de le consigner dans le PV, et ainsi pallier à l'énorme bourde du SRPJ.

Au lieu de cela, elle consigne: "Ranucci a reconnu l'endroit situé à quelques mètres de l'entrée de cette champignonnière où il avait enfoui le couteau, arme du crime, dans un tas de fumier. "

Reconnaitre n'est pas indiquer et c'est ce qui est écrit dans le PV et non les explications très postérieures d'un policier trempé jusqu'au coup dans une histoire sordide. Grivel chercherait-il a faire mentir la juge?


J'ai moi aussi été stupéfaite lorsque j'ai pris connaissance du PV de reconstitution, de lire le passage que vous citez.
Il est vrai que nous sommes très loin du Ranucci entraînant allégrement Grivel et pointant du doigt d'un air bravache l'endroit où il avait caché son "jouet".

Faut-il ne voir là qu'un effet du style administratif judiciaire, sec et ennemi des fioritures ?

CR, dans son récapitulatif, est encore plus minimaliste puisqu'il dit en substance que la juge et les autres officiels présents avaient regardé un moment le champ de tourbe et que tout le monde était remonté en voiture et avait quitté les lieux.

J'ai tout de même du mal à croire que les choses aient pu se passer comme il le dit.

Que s'est-il passé réellement lors de la reconstitution ?

J'en reviens donc pour cela à mes 2 questions, que je considère essentielles :

1. L'endroit était-il ou non marqué d'un piquet ou d'un autre point de repère lorsque CR l'a désigné lors de la reconstitution ?

2. CR a-t-il oui ou non entraîné Grivel directement jusqu'à l'endroit critique pour lui montrer pile le point où on avait trouvé le couteau ?


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Message non luMessage posté... : 26 janv. 2010, 13:26 
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Enregistré le : 17 nov. 2007, 16:31
Messages : 2686
Je ne crois pas que le style administratif d'un PV serve à procurer un moyen de défense à un inculpé, bien au contraire. Je crois par contre que la juge était très consciente du fait que le couteau n'avait pas été réellement indiqué par Ranucci et qu'elle ne pouvait pas courir le risque que celui-ci ne le trouve pas, devant son avocat et le bâtonnier, en le lui faisant chercher. De plus Ranucci avait déjà commencé à ne plus vouloir collaborer, quelques minutes avant, sur le talus.

Quant au piquet sur la photo, il faudrait trouver l'auteur de la photo et lui faire dire si elle fut prise avant ou après que Ranucci reconnaisse l'endroit. mais au bout du compte cela n'a pas beaucoup d'importance. Le PV de la juge est explicite, quoiqu'en disent Grivel et ses acolytes.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 26 janv. 2010, 13:48 
Jacques B. a écrit :
Je ne crois pas que le style administratif d'un PV serve à procurer un moyen de défense à un inculpé, bien au contraire. Je crois par contre que la juge était très consciente du fait que le couteau n'avait pas été réellement indiqué par Ranucci et qu'elle ne pouvait pas courir le risque que celui-ci ne le trouve pas, devant son avocat et le bâtonnier, en le lui faisant chercher. De plus Ranucci avait déjà commencé à ne plus vouloir collaborer, quelques minutes avant, sur le talus.

Quant au piquet sur la photo, il faudrait trouver l'auteur de la photo et lui faire dire si elle fut prise avant ou après que Ranucci reconnaisse l'endroit. mais au bout du compte cela n'a pas beaucoup d'importance. Le PV de la juge est explicite, quoiqu'en disent Grivel et ses acolytes.


Mais il n'y a pas que Grivel. Benali Rahou dit lui aussi que CR a désigné l'endroit.


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Message non luMessage posté... : 26 janv. 2010, 14:04 
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Enregistré le : 17 nov. 2007, 16:31
Messages : 2686
Mais on est toujours des années après et en plein combat contre l'intelligentsia pétitionnaire, agrémenté du fait que l'on a pas trop intérêt à ce que l'on creuse encore plus le dossier comme le montre la découverte du faux croquis de Ste Agnès, bien des années plus tard.

Croyez-vous que si la juge avait assisté à ce que décrivent Grivel et Rahou, elle n'allait pas derechef le consigner dans le PV? Elle avait déjà une bonne dent contre lui pour son attitude sur le talus.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 26 janv. 2010, 15:44 
Danou a écrit :
[...]

Mais il n'y a pas que Grivel. Benali Rahou dit lui aussi que CR a désigné l'endroit.

Bonjour Danou, content de te revoir.

J'ai déjà argumenté sur le cas de Benali Rahou et en m'adressant particuliérement à toi.
viewtopic.php?p=81172&highlight=rahou#81172

Tu ne m'as jamais répondu, sur ce point particulier.


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Message non luMessage posté... : 26 janv. 2010, 18:56 
Réponse à Arlaten

Citation :
Arlaten :
Tu peux avoir des doutes dans un sens ou dans un autre, mais là, tu écris bien que 3 types affirment que CR a désigné l'endroit où on avait trouvé le couteau et cela est totalement faux.


Je sais. Guazzone n’y était pas. Je l’ai cru parce que je l’avais lu quelque part, mais ce devait être une erreur. J’ai appris par la suite que Guazzone n’avait rien dit sur cette histoire de couteau.

Citation :
Tout de suite on peut éliminer Guazzone. Il a témoigné sur la recherche du couteau par les gendarmes. Je n’ai pas connaissance d’un témoignage de sa part pour la reconstitution.


Non, tu as raison, il n’y en a pas, apparemment. J'ignore, finalement, s'il était ou non présent à la reconstitution

Citation :
Pour les deux autres, je t’ai déjà démontré qu’ils disent des choses contradictoires.
Bien que tu t’en défendes, tu as oublié l’essentiel.
Evidement que les deux disent que CR s’est dirigé vers l’endroit, puisque c’est l’objet du témoignage, mais c’est ce qui est dit à côté qui est contradictoire, notamment quand Rahou Tu parles du père ? raconte : Et puis monsieur ranucci arrivait, encadré par les gendarmes qui l'avaient démenotté


Je fais amende honorable, je n’avais pas lu ton post. Le fait est que cette déclaration de Rahou contredit totalement ce que dit Grivel. Ou alors, il faut admettre que les gendarmes l'avaient démenotté pour le remenotter à Grivel. Mais Rahou n'en dit rien.

Citation :
Le jour de la reconstitution, Ranucci n’a jamais été menotté, entre deux gendarmes et Grivel était en civil.


Comment sais-tu qu'il était en civil ?

Citation :
Impossible de se tromper, donc Benali Rahou n’était pas à la reconstitution.


Il aurait donc affabulé ?

D’après Didi, je crois, son nom ne figure pas sur la liste des personnes présentes le jour de la reconstitution. Mais cette absence de nom ne signifie pas grand-chose car cette liste mentionnait certainement les membres du parquet, de la police et de la gendarmerie.
Pas les gens qui habitaient sur les lieux, comme Guazzone et Rahou.


Et j'ai déjà attiré ton attention là dessus.
Cette scène du couteau, le jour de la reconstitution, nous apparaît comme capitale, encore eu-t-il fallu qu’elle ait existé. Force est de constater que sur le PV de la reconstitution, Di Marino est plutôt évasive

Oui, c’est le moins qu’on puisse dire.
Mais là, je m’adresse à la juriste qu’est Ludivine : cette imprécision pourrait-elle s’expliquer par la sècheresse du style juridique habituel aux PV ? Il me semble à moi aussi que, si une scène aussi accablante que celle que décrit Grivel avait eu lieu, l’accusation aurait été trop heureuse de la décrire en détails. Mais plusieurs juristes à qui j’en ai parlé m’ont dit que les PV étaient souvent très peu prolixes. Je ne sais pas que penser.
et que dans le PV récapitulatif, il n’en est pas question. En gros, cette scène n’existe pas dans le dossier.


Citation :
Et tu voudrais que Ranucci en dise plus dans son Récapitulatif.


Je ne sais pas quand même. J’ai du mal à croire que la reconstitution devant la champi se soit bornée à une question posée à CR (« Reconnaissez-vous les lieux où vous avez caché le couteau ? » « Oui ») et à un coup d’œil jeté par Di Marino et les autres membres du parquet sur le tas de tourbe avant de remonter en voiture.

Citation :
La gêne de Jean-François Le Forsonney n’est d’abord qu’une impression de ta part, mais finalement elle me semble plausible. On sait dans quel état d’esprit les défenseurs de Ranucci ont abordé cette reconstitution.


Mais je ne vois pas en quoi l’état d’esprit qui était celui de Jean-François Le Forsonney le jour de la reconstitution pouvait l’empêcher de répondre clairement à la question que je lui ai posée lors de la 1ère réunion de Paris. Or, lorsque je lui ai demandé si oui ou non CR avait désigné l’endroit du couteau, il a été très vasouillard. Il a eu un geste fluctuant de la main et a dit qu'il ne s'en souvenait plus ... Une telle réaction de la part de son défenseur n’était guère de nature à me faire douter que CR avait bien désigné l’endroit où était caché le couteau.

Jean-François Le Forsonney n'est malheureusement plus là pour s'expliquer plus en détails.
Grivel non plus. Rahou père et Guazzone (s'ils étaient présents) non plus.

Et il ne faut pas compter sur Mlle Di Marino pour éclairer notre lanterne.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 26 janv. 2010, 19:26 
Danou a écrit :
Je fais amende honorable, je n’avais pas lu ton post. Le fait est que cette déclaration de Rahou contredit totalement ce que dit Grivel. Ou alors, il faut admettre que les gendarmes l'avaient démenotté pour le remenotter à Grivel. Mais Rahou n'en dit rien.

Seuls les gendarmes de Nice ont eu momentanément la charge de Ranucci. Les gendarmes qui géographiquement s’occupent du secteur de Greasques n’ont jamais eu cette responsabilité.
Le jour de la reconstitution, c’est les policiers qui ont amené Ranucci et qui s’en sont occupé.

Danou a écrit :
Arlaten a écrit :
Le jour de la reconstitution, Ranucci n’a jamais été menotté, entre deux gendarmes et Grivel était en civil.

Comment sais-tu qu'il était en civil ?
Parce que sur toutes les photos où le policier Grivel apparaît (en service), il est en civil et surtout parce que sur les photos de la reconstitution où l’ont peut voir le même Grivel, il est en civil.


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