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 Sujet du message : Couteau taché de sang ?
Message non luMessage posté... : 15 févr. 2010, 18:07 
Je viens de tomber sur un passage de Jpasc que j'avais noté quelque part car je le trouvais intéressant :


Citation :
Jpasc a écrit :
Si l'on montrait aujourd'hui aux magistrats la liste des PV qui mentionnent le couteau, ils verraient que quelques fois le couteau est taché de sang et quelques fois il ne l'est pas.

S'ils lisaient l'interrogatoire du 7 juin de la juge di Marino, ils liraient qu'il n'a que de "légères traces brunes".
Le PV n° 828/17 de Porte du 6 juin indique que la lame est juste tachée. tachée de quoi ? d'encre, de terre ? on ne sait pas.
Le PV de découverte du couteau rédigé le 6 juin par M Monnin n'indique aucunement qu'il est taché.
La fiche de scellé n°8 avec la signature de Monnin indique que la lame est tachée de sang.
Le bordereau de dépôt au greffe du 17 juillet 74 n'indique aucune tache particulière sur le couteau.

Vous trouvez vraiment qu'il est si évident que ça que ce couteau est taché de sang ?


Le fait est qu'on peut s'interroger.


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 Sujet du message : Re: Couteau taché de sang ?
Message non luMessage posté... : 28 juin 2010, 16:08 
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Danou a écrit :
Je viens de tomber sur un passage de Jpasc que j'avais noté quelque part car je le trouvais intéressant :


Citation :
Jpasc a écrit :
Si l'on montrait aujourd'hui aux magistrats la liste des PV qui mentionnent le couteau, ils verraient que quelques fois le couteau est taché de sang et quelques fois il ne l'est pas.

S'ils lisaient l'interrogatoire du 7 juin de la juge di Marino, ils liraient qu'il n'a que de "légères traces brunes".
Le PV n° 828/17 de Porte du 6 juin indique que la lame est juste tachée. tachée de quoi ? d'encre, de terre ? on ne sait pas.
Le PV de découverte du couteau rédigé le 6 juin par M Monnin n'indique aucunement qu'il est taché.
La fiche de scellé n°8 avec la signature de Monnin indique que la lame est tachée de sang.
Le bordereau de dépôt au greffe du 17 juillet 74 n'indique aucune tache particulière sur le couteau.

Vous trouvez vraiment qu'il est si évident que ça que ce couteau est taché de sang ?


Le fait est qu'on peut s'interroger.

Un couteau utilisé pour commetre un crime dont nous parlons,doit être imbibé de sang non seulement au niveau de la lame mais sutout sur la manche les crans de sûreté,d'arrêt ,l'ouverture ou glisse la lame et dans tout les petits coins ou la surface est irreguliere.
La seule possibilité,que le couteau pourrait se présenter comme celui ci est,qu'il est soigneusement lavé avec une brosse et de l'eau abondante.
Les quelques taches qui sont toujours lá ,provenant de l'interieur du couteau quand il est fermé.
Les experts ont bien conclus que le couteau était taché de sang du groupe A,alors il faut les croire.

_________________
« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m'enrichis. »
Antoine de Saint-Exupéry


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 juin 2010, 19:44 
Citation :
Doornroosje
Un couteau utilisé pour commetre un crime dont nous parlons,doit être imbibé de sang non seulement au niveau de la lame mais sutout sur la manche les crans de sûreté,d'arrêt ,l'ouverture ou glisse la lame et dans tout les petits coins ou la surface est irreguliere.
La seule possibilité,que le couteau pourrait se présenter comme celui ci est,qu'il est soigneusement lavé avec une brosse et de l'eau abondante.


On a retrouvé le couteau enfoncé dans la tourbe à 20 cm de profondeur.

Est-il vraisemblable que le frottement de la terre ait pu effacer le sang ? Je me demande si un jardinier ne serait pas encore la personne la mieux placée pour répondre à ce genre de question pratique.

Autre chose : quelqu'un sait-il avec certitude s'il a plu entre le lundi 3 et le jeudi 6 ?
Ce serait intéressant de le savoir car cela pourrait permettre :

1. de confirmer ou d'infirmer l'explication que donne Gérard Bouladou à la profondeur anormale où on a retrouvé un couteau sensé avoir été enfoncé d'un simple coup de pied. Selon lui, il aurait plu abondamment avant la découverte du couteau et la pluie aurait contribué à enfoncer le couteau plus profond.

2. de conforter ou d'affaiblir la possibilité que l'enfoncement dans la terre ait pu suffire à effacer le sang (si sang il y avait).
Si, en plus du frottement de la terre, la pluie était tombée abondamment, cela ajouterait un plus de vraisemblance à la théorie du sang effacé suite à l'enfouissement.


Citation :
Les quelques taches qui sont toujours lá ,provenant de l'interieur du couteau quand il est fermé.
Les experts ont bien conclus que le couteau était taché de sang du groupe A,alors il faut les croire.


C'est bien ce qui me gêne dans toutes les théories de manipulations policières sur le couteau qui ont été avancées jusqu'à présent : cela exigeait la complicité du légiste et des experts.
et je ne peux y croire.

A propos du groupe sanguin.
Je voudrais poser une question que j'ai déjà posée sur le forum sans avoir de réponse.
On a beaucoup discuté sur la question de savoir s'il était normal ou non que le groupe sanguin ne soit pas automatiquement suivi de la mention du rhésus, comme c'était déjà l'usage à l'époque. Il semble que tout le monde soit tombé d'accord pour dire que ce n'était pas normal. Je me suis renseignée auprès de personnes compétentes qui m'ont également dit que ce n'était pas normal.

Or, dans l'émission "Les détectives de l'Histoire" consacrée à Ranucci, et qui est repassée il y a quelques semaines, l'un des intervenant prétend que le sang de la petite (et de CR) était A positif !?!?!

C'est la première fois que j'en entends parler.

Il faut dire que j'ai relevé plusieurs inexactitudes dans cette émission.

Quelqu'un sait-il s'il existe une source attestant que le rhésus du sang trouvé était mentionné ?

Ou s'agit-il d'une inexactitude journalistique parmi tant d'autres ?



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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 juin 2010, 19:57 
c'est une erreur journalistique car le facteur rhésus n'est absolument pas mentionné dans le rapport d'expertise biologique.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 juin 2010, 20:05 
Oui, c'est bien ce que je pensais.

Donc, l'anomalie persiste


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 juin 2010, 20:16 
d'autre part, le couteau a été retrouvé lame rentrée.
SElon la juge, il n'y avait que de légères traces brunes sur la lame, ce qui laisse penser que quelqu'un l'a nettoyée avant d'enfoncer le couteau dans le fumier.

Le meurtrier, voulait il le garder en le nettoyant ?
Finalement, il a changé d'avis et s'en est débarassé. Et comme par hasard, à proximité de l'endroit où C Ranucci a été vu.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 juin 2010, 20:54 
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Danou a écrit
Citation :
Est-il vraisemblable que le frottement de la terre ait pu effacer le sang ? Je me demande si un jardinier ne serait pas encore la personne la mieux placée pour répondre à ce genre de question pratique.

Non, parce que un jardinier ne sait comment le sang colle du moment qu'il est exposé á l'air[causé par les trombocytes qui coagulent le sang]
Peut-être ,le sang noncoagulé sera effacé un petit peu par la terre,mais pour ça le couteau devrait être jeté immediatement apres les coupes.
Nous savons tous que pour ça il faudrait, que le lieu du crime ne soit pas le lieu du crime.
Citation :
Si, en plus du frottement de la terre, la pluie était tombée abondamment, cela ajouterait un plus de vraisemblance à la théorie du sang effacé suite à l'enfouissement

sur la possibilité 1 je peut rien dire,mais la pluie n'effacera jamais une partie considerable du sang déja coagulé. Je en suis tres sûre parce que dans mon métier de docteur vétérinair je en ai eu l'experience. Pour nettoyer les instruments de chirurgie[qui sont dessinés pour retenir le sang peu que possible]il fallait les mettre dans l'eau toute de suite apres le chirurgie et les laisser tremper jusqu'a l'instant qu' on avait le temps de les rincer et brosser minutieux. Seulement rincer n'était pas suffissant.
Citation :
On a beaucoup discuté sur la question de savoir s'il était normal ou non que le groupe sanguin ne soit pas automatiquement suivi de la mention du rhésus

Pendant mes études [fin des annees soixantes]tout les étudiants ont déterminé leur propre groupe sanguin et leur fact. rhesus,alors je voudrais dire un autre omission de la part des pathologues. Mais nous ne sommes même pas sûrs du groupe sanguin de Ranucci ,alors savoir si MDR était Rh+ ou Rh - nous n'aidera pas beaucoup.

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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 juin 2010, 20:58 
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jpasc95 a écrit :
le meurtrier, voulait il le garder en le nettoyant ?
Finalement, il a changé d'avis et s'en est débarassé. Et comme par hasard, à proximité de l'endroit où C Ranucci a été vu.

Pour ça il faudrait que le Virginia Inox soit l'arme du crime eshifty

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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 juin 2010, 21:37 
On ne peut pas exclure que ce couteau puisse être l'arme du crime si les médecins ont bien trouvé du sang de la petite fille dessus.

Malheureusement, leur analyse incomplète ne nous permet pas d'en être certain.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 juin 2010, 21:41 
Doornroosje a écrit :
Mais nous ne sommes même pas sûrs du groupe sanguin de Ranucci ,alors savoir si MDR était Rh+ ou Rh - nous n'aidera pas beaucoup.


si si on est certains qu'il était du groupe A.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 juin 2010, 21:54 
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Danou a écrit :
Citation :

Autre chose : quelqu'un sait-il avec certitude s'il a plu entre le lundi 3 et le jeudi 6 ?
Ce serait intéressant de le savoir car cela pourrait permettre :

1. de confirmer ou d'infirmer l'explication que donne Gérard Bouladou à la profondeur anormale où on a retrouvé un couteau sensé avoir été enfoncé d'un simple coup de pied. Selon lui, il aurait plu abondamment avant la découverte du couteau et la pluie aurait contribué à enfoncer le couteau plus profond.

Il est impossible de retrouver le couteau si profondément enfoui alors que C. Ranucci a juste donné un coup de pied dedans alors que le couteau était à terre.
Alors avec même un déluge pendant des jours et des jours, le couteau ne peut pas s'enfouir par lui-même.

Pour information même si ce n'est pas les bonnes dates.
RELEVE DES TEMPERATURES :

Ciel dégagé sur ces 4 journées (1974)
Date Ville Mini Maxi
31 mai Marseille 17 18
Nice 15 17
1er juin Marseille 16 21
Nice 16 20
2 juin Marseille 13 26
Nice 16 21
3 juin Marseille 14 29
Nice 16 22

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 juin 2010, 22:56 
Citation :
Doornroosje
Pendant mes études [fin des annees soixantes]tout les étudiants ont déterminé leur propre groupe sanguin et leur fact. rhesus,


Je sais, je me souviens d'un événement familial qui me permet de dire qu'en 1974, il était déjà automatique d'indiquer le rhésus en même temps que le groupe sanguin.

C'est bien pour cela que je trouve bizarre que le rhésus du sang trouvé sur le pantalon et le couteau n'ait pas été mentionné dans cette affaire.

Cette anomalie pourrait s'expliquer par le fait que le rhésus du sang trouvé sur le couteau et sur le pantalon n'était pas le rhésus du sang de la petite.

Mais ce qui va à l'encontre de cette explication, c'est encore une fois que je ne peux m'imaginer que le légiste ait accepté de se prêter à cette manipulation.


Citation :
Doornroosje
Mais nous ne sommes même pas sûrs du groupe sanguin de Ranucci ,alors savoir si MDR était Rh+ ou Rh - nous n'aidera pas beaucoup.


Si, tout de même. Si on pouvait connaître le rhésus de MD, ce serait déjà beaucoup. Peut-être serait-il possible de trouver dans les papiers militaires de CR une indication sur son rhésus, car il a forcément subi une ou plusieurs visites médicales.
Si CR et MD avaient des rhésus différents, l'idée d'une dissumulation policière gagnerait un peu en vraisemblance.

Mais comme il est impossible d'approcher la famille Rambla, nous ne connaîtrons jamais le rhésus de MD (en admettant que ses parents l'aient connu).


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 juin 2010, 23:03 
Citation :
Doornroosje
sur la possibilité 1 je peut rien dire,mais la pluie n'effacera jamais une partie considerable du sang déja coagulé. Je en suis tres sûre parce que dans mon métier de docteur vétérinair je en ai eu l'experience. Pour nettoyer les instruments de chirurgie[qui sont dessinés pour retenir le sang peu que possible]il fallait les mettre dans l'eau toute de suite apres le chirurgie et les laisser tremper jusqu'a l'instant qu' on avait le temps de les rincer et brosser minutieux. Seulement rincer n'était pas suffissant.


Merci pour ces informations qualifiées. Il est en effet très peu probable, dans ces conditions, que le simple frottement de l'enfouissement ou même la pluie aient pu effacer le sang qui, si le couteau est l'arme du crime, devait effectivement imbiber totalement le couteau.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 29 juin 2010, 06:54 
danou a écrit :
doornroosje a écrit :
Mais nous ne sommes même pas sûrs du groupe sanguin de Ranucci ,alors savoir si MDR était Rh+ ou Rh - nous n'aidera pas beaucoup.


Si, tout de même. Si on pouvait connaître le rhésus de MD, ce serait déjà beaucoup. Peut-être serait-il possible de trouver dans les papiers militaires de CR une indication sur son rhésus, car il a forcément subi une ou plusieurs visites médicales.
Si CR et MD avaient des rhésus différents, l'idée d'une dissumulation policière gagnerait un peu en vraisemblance.


et non malheureusement, ça ne nous servirait à rien puisque nous n'avons que le groupe sanguin identifié sur le pantalon et le couteau.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 29 juin 2010, 09:37 
jpasc95 a écrit :
[...]

et non malheureusement, ça ne nous servirait à rien puisque nous n'avons que le groupe sanguin identifié sur le pantalon et le couteau.


C'est juste, on ne pourrait rien prouver puisque le pantalon et le couteau ont disparu.

Mais ce que je veux dire, c'est que, si on pouvait avoir la preuve que MD et CR avaient le même groupe sanguin mais des rhésus différents, cela irait dans le sens d'une dissimulation policière : cela expliquerait cette anomalie de la non-mention du rhésus.

En effet, si CR et MD avaient eu le même rhésus, il n'y avait aucune raison de ne pas le mentionner : cela n'allait ni à charge ni à décharge.

Alors que le fait qu'on n'ait pas mentionné le rhésus ne peut s'expliquer que de 2 manières.

Ou bien il s'agit d'un banal oubli / d'une négligence. Pas impossible, mais c'est tout de même étonnant puisque la mention du rhésus était déjà à cette époque automatique.

Ou bien le rhésus du sang de MD et celui du pantalon étaient différents, ce qui pourrait signifier que le sang trouvé sur le pantalon présentait un rhésus différent de celui de MD. Donc, que le pantalon n'avait pas été trouvé dans la voiture mais dans le garage ou ailleurs et rajouté aux scellés après coup (cf. l'ajout avéré sur la liste des scellés).
Le pantalon aurait donc pu, comme sa mère le dira, être taché du sang de CR, suite à un accident de mobylette.

Sauf que, dans ce cas, je butterais quand même sur cette invraisemblance de la complicité du légiste.

Et aussi sur le fait que Madame Mathon n'ait parlé du pantalon de bricolage qu'après l'exécution de CR.


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