Nous sommes le 28 avr. 2024, 00:15

Heures au format UTC+02:00




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [178 messages ]  Aller à la pagePrécédente15678912Suivante
Auteur Message
 Sujet du message : Re: RETOUR SUR LE COUTEAU
Message non luPosté :10 sept. 2020, 10:43 
Hors ligne
autres

Enregistré le :21 janv. 2013, 11:57
Messages :1414
Citation :
Le fait que conducteur et homme au paquet sont une seule et même personne c'est une déduction (de bonne foi) d'Aubert.
Non, absolument pas. Ce n'est pas une déduction, c'est un constat. Aubert voit un gus qui part dans la colline et il voit qu’il n’y a personne dans la voiture. C’est bien une constatation. D’autre part, pour imaginer que ce soit une déduction de sa part, il faudrait avoir la certitude que approximativement à l’heure de l’accident de Ranucci, le meurtrier était là, sur le lieu du crime, or cela est nullement avéré. Qu’il soit là, à ce moment là, personne n’en sait rien, même pas vous. Et de toute façon, Ranucci ne s’est pas arrêté là à l’aplomb.


Citation :
Les gendarmes rapportent les déclarations d'Aubert, ils ne font pas une analyse.
C'est le capitaine Gras qui rapporte les propos du "témoin" Aubert. Et il a bien rapporté:" et constaté que personne ne se trouvait dans le véhicule Peugeot,". C'est bien une constatation.
Il faut être neuneu ou pas fini pour croire que l'on peut faire avaler des couleuvres pareilles aux lecteurs. Vous mentez.

Citation :
D'ailleurs Aubert en est il si sûr lui-même puisque dans une des 2 phrases
Citation :
[Aubert] apercevait à environ 100 mètres le véhicule gris arrêté en bordure de la route, tandis qu'un homme jeune [...]
le mot conducteur n'est pas employé.
Oui et dans le même document, le même Aubert précise:" et interpellé sans le voir, le conducteur dissimulé dans les fourrés,". Donc Aubert n’a aucun doute sur la personne qu’il a vu partir dans la colline. C'est bien le conducteur du véhicule accidenté. Sortir un mot de sa phrase et de son contexte, montre le côté manipulateur de votre argumentation.



Citation :
Policiers la 304 Peugeot s’est immobilisée au bord de la route. A ce moment je me trouvais à deux ou trois cents mètres de lui. Je l’ai rejoint quelques secondes plus tard. Au moment où je suis arrivé à hauteur de la voiture, j’ai assisté à la scène suivante : J’AI VU CET INDIVIDU TIRER PAR LE BRAS UN ENFANT
Gendarmes [Aubert] apercevait à environ 100 mètres le véhicule gris arrêté en bordure de la route, tandis qu'un homme jeune gravissait le remblai
Pourquoi cette comparaison ? Si c'est pour dire que le témoignage de Aubert a varié, merci, nous savions. Et s'il a varié, il y a forcement une version qui est fausse.
Pourquoi comparer un passage de la version "gendarme", avec un passage de la version policier alors que les conditions de recueil des informations ne sont pas du tout les même.
Nous avons aussi la déposition de Aubert devant la juge. Et celles de l'Aline Aubert (policier et juge). Nous avons aussi l'interview d'Aubert où il dit qu'il a vu descendre le conducteur par la portière accidentée.

Citation :
- l'homme ne prend rien à l'intérieur chez les gendarmes,
La phrase exacte, c'est celle là:" il avait poursuivi l'auteur en fuite d'un accident de la circulation et que ce dernier abandonnant son véhicule "Peugeot" gris métallisé, immatriculé 1369 SG 06, en bordure de la RN8bis, s'était enfui dans les bois en transportant un paquet assez volumineux.".
Le paquet ne peut sortir que du véhicule poursuivi.

Citation :
- le conducteur tire un enfant quand Aubert est à sa hauteur chez les policiers, chez les gendarmes l'homme s'enfuit quand Aubert est "à environ 100 mètres",
Et chez la juge, il dit quoi Aubert ?


Citation :
- le véhicule est déjà arrêté chez les gendarmes, il s'arrête chez les policiers.
Chez la juge aussi, il dit qu'il a vu la Peugeot s'immobiliser. Nous savons que c'est faux.

Citation :
Ces différences sont capitales.
Ces différences ne peuvent pas être capitales puisque c'est la même personne qui raconte de façons, un peu différentes, la même scène.


Citation :
Par ailleurs "constaté que personne ne se trouvait dans le véhicule peugeot" ne dit absolument pas qu'Aubert a longé la voiture (et ne dit pas le contraire non plus je le reconnais)
Raisonnement idiot. Le fait de ne pas préciser par quel moyen a été fait le constat, ne remet pas en cause la constatation.

Citation :
Ranucci a d'abord entendu une voiture arriver. Il fait le tour de sa voiture. Il est devant la portière passager quand la voiture des Aubert débouche du virage et s'arrête. Il ouvre la portière, prend ce que les Aubert ne pourront pas identifier et grimpe dans la colline.
En voyant cette voiture, qui s'est arrêtée, Ranucci avait une bonne raison de disparaître, même si vous ne voulez pas le voir.
Sauf que ce n'est absolument pas ce que raconte Aubert aux gendarmes (ni même à la version aux policiers: chez eux Aubert voit le véhicule s'arrêter) . Ou bien les gendarmes ont menti dans leur rapport. [/quote]Ce que je raconte, de l'instant ou Ranucci s'arrête, constate les dégâts jusqu’à ce qu'il se trouve devant la portière passager, les Aubert ne l'ont pas vu. Pas étonnant que ce ne soit pas dans les PV. Il faut suivre.
Citation :
En voyant cette voiture, qui s'est arrêtée, Ranucci avait une bonne raison de disparaître, même si vous ne voulez pas le voir.
Ce n'est pas ce qui dit Aubert aux gendarmes, l'homme s'enfuit alors qu'Aubert n'est pas encore arrêté car pas à sa hauteur. [/quote]Je parle de la bonne raison de disparaître et là, vous faites diversion.
Et que dit Aubert aux policiers et à la juge. Et qu'est-ce que vous avez retenu vous qui voulez que Aubert ai fait demi tour dés la sortie du virage ?
Citation :
En fait vous faites un mélange des 2 témoignages en prenant les éléments qui vous arrangent.
D'abord rien ne m'arrange et faire une "compil" des trois témoignages (pas 2) d'Aubert c'est ce qu'il faut faire en éliminant ce qui à l'évidence n'est pas correct. Quand Aubert donne deux versions contradictoires, il y en a forcement une de fausse qu'il ne faut pas garder. Mais c'est bien ce que vous faites aussi, votre remarque est donc idiote.


Haut
   
 Sujet du message : Re: RETOUR SUR LE COUTEAU
Message non luPosté :10 sept. 2020, 10:55 
Hors ligne
autres

Enregistré le :04 sept. 2018, 20:29
Messages :513
Citation :
Citation :
Le fait que conducteur et homme au paquet sont une seule et même personne c'est une déduction (de bonne foi) d'Aubert.
Non, absolument pas. Ce n'est pas une déduction, c'est un constat. Aubert voit un gus qui part dans la colline et il voit qu’il n’y a personne dans la voiture. C’est bien une constatation.
Vous soutenez que Aubert a regardé l'intérieur de habitacle de la voiture et moi je pense que ce n'est pas le cas, car il n'a jamais pu décrire l'intérieur de cette voiture (et étonnamment il décrit la plage arrière, c'est normalement pas le détail dont on parle en premier après être passé le long d'une voiture)
A partir de là nous divergeons forcément sur ce qui en découle.


Haut
   
 Sujet du message : Re: RETOUR SUR LE COUTEAU
Message non luPosté :10 sept. 2020, 11:06 
Hors ligne
autres

Enregistré le :04 sept. 2018, 20:29
Messages :513
Citation :
Citation :
- le véhicule est déjà arrêté chez les gendarmes, il s'arrête chez les policiers.
Chez la juge aussi, il dit qu'il a vu la Peugeot s'immobiliser. Nous savons que c'est faux.
Citation :
Ces différences sont capitales.
Ces différences ne peuvent pas être capitales puisque c'est la même personne qui raconte de façons, un peu différentes, la même scène.
Quand on lit chez les gendarmes "[Aubert] apercevait à environ 100 mètres le véhicule gris arrêté en bordure de la route, tandis qu'un homme jeune gravissait le remblai" non ce n'est pas la même scène que devant les policiers. Dans le Larousse "tandis que" est "La simultanéité de deux actions ; pendant que", donc si Aubert voit un homme monter le talus, il ne voit pas un homme sortir de la voiture ou ouvrir son coffre ou tirer une fillette etc.


Haut
   
 Sujet du message : Re: RETOUR SUR LE COUTEAU
Message non luPosté :10 sept. 2020, 11:14 
Hors ligne
autres

Enregistré le :21 janv. 2013, 11:57
Messages :1414
Citation :
Vous soutenez que Aubert a regardé l'intérieur de habitacle de la voiture et moi je pense que ce n'est pas le cas, car il n'a jamais pu décrire l'intérieur de cette voiture (et étonnamment il décrit la plage arrière, c'est normalement pas le détail dont on parle en premier après être passé le long d'une voiture)
A partir de là nous divergeons forcément sur ce qui en découle.
Le fait que Aubert n'ai pas décrit l'intérieur de la voiture aux gendarmes ne signifie pas qu'il ne s'est pas approché de la voiture. Son centre d’intérêt était ailleurs. Il n'a pas parlé de la plage arrière aux gendarmes.


Haut
   
 Sujet du message : Re: RETOUR SUR LE COUTEAU
Message non luPosté :10 sept. 2020, 11:21 
Hors ligne
autres

Enregistré le :04 sept. 2018, 20:29
Messages :513
Citation :
Le fait que Aubert n'ai pas décrit l'intérieur de la voiture aux gendarmes ne signifie pas qu'il ne s'est pas approché de la voiture. Son centre d’intérêt était ailleurs. Il n'a pas parlé de la plage arrière aux gendarmes.
Il parle de la plage arrière à Bouladou parce qu'il ne peut rien dire d'autre, il parle aussi des traces de l'accident ("La portière, elle est fracassée") mais ça c'est l'extérieur il a très bien pu le voir de loin (je pense que c'est le cas, car il fallait bien qu'il puisse associer la voiture à l'accident dont lui a parlé Martinez juste avant), et si ce n'est pas le cas, la photo était dans les journaux. Mais pas de chance, les journaux de l'époque ne sont pas en couleur et donc il ne verra pas les sièges rouges ...


Haut
   
 Sujet du message : Re: RETOUR SUR LE COUTEAU
Message non luPosté :10 sept. 2020, 11:28 
Hors ligne
autres

Enregistré le :21 janv. 2013, 11:57
Messages :1414
Citation :
Il parle de la plage arrière à Bouladou parce qu'il ne peut rien dire d'autre, il parle aussi des traces de l'accident ("La portière, elle est fracassée") mais ça c'est l'extérieur il a très bien pu le voir de loin (je pense que c'est le cas, car il fallait bien qu'il puisse associer la voiture à l'accident dont lui a parlé Martinez juste avant), et si ce n'est pas le cas, la photo était dans les journaux. Mais pas de chance, les journaux de l'époque ne sont pas en couleur et donc il ne verra pas les sièges rouges ...
A Bouladou, c'est quoi cette plaisanterie. Vous ne voulez pas voir les déclarations de Aubert aux policiers et vous venez parler de Bouladou. D'ailleurs qu'est-ce qu'il dit aussi à Bouladou.
"A. A. - Je vois un gosse qui descend à droite et le chauffeur qui descend à gauche. Ma femme l'a dit, on l'a redit, et l'on n'a jamais varié."
Vous pataugez là.


Haut
   
 Sujet du message : Re: RETOUR SUR LE COUTEAU
Message non luPosté :10 sept. 2020, 11:34 
Hors ligne
autres

Enregistré le :04 sept. 2018, 20:29
Messages :513
Citation :
Vous ne voulez pas voir les déclarations de Aubert aux policiers et vous venez parler de Bouladou. D'ailleurs qu'est-ce qu'il dit aussi à Bouladou.
"A. A. - Je vois un gosse qui descend à droite et le chauffeur qui descend à gauche. Ma femme l'a dit, on l'a redit, et l'on n'a jamais varié."
Il n'a aucune raison de mentir par omission à Bouladou sur le fait qu'il n'ait pas vu l'intérieur de la voiture c'est ça la différence. D'ailleurs il est tellement gêné que quand Bouladou le relance sur la question, il botte en touche en changeant de sujet (il revient sur l'épisode de l'accident qui est hors sujet) et ne répond pas à la question
Citation :
vous dites aux gendarmes qu’il n’y avait personne dans la voiture.
Parce qu’il y a des gens qui s’imaginent que Ranucci a eu un malaise et qu’il aurait basculé dans la voiture. Autant mettre les choses au point.

A. A. – Alors là, c’est clair et net. Ranucci n’a eu aucun malaise. Il a, malheureusement pour lui, causé un accident. Il s’est emplâtré une voiture qui arrivait en face, qui était prioritaire, et il est parti.


Haut
   
 Sujet du message : Re: RETOUR SUR LE COUTEAU
Message non luPosté :10 sept. 2020, 14:34 
Hors ligne
autres

Enregistré le :04 sept. 2018, 20:29
Messages :513
Citation :
Son centre d’intérêt était ailleurs. Il n'a pas parlé de la plage arrière aux gendarmes.
Il n'est pas sûr que les gendarmes aient posé explicitement la question à Aubert (savoir comment il a déterminé qu'il n'y avait personne dans la voiture). Sachant qu'ils ont déjà recueilli le 3 le témoignage de Martinez "Le conducteur paraissait seul à bord", il est fort possible qu'ils ne soient pas posé + de questions que cela (sur le mode "ce type qu'a vu Aubert monter le talus c'était donc forcément le conducteur"). La conversation a pu être "y avait il qqun d'autre dans la voiture ?" "non je me suis arrêté à proximité il n'y avait personne" sans que le gendarme relance. Mais je pense que le gendarme a forcément posé la question d'une présence dans la voiture, car dans l'esprit du gendarme la fillette aurait pu s'y trouver.


Haut
   
 Sujet du message : Re: RETOUR SUR LE COUTEAU
Message non luPosté :10 sept. 2020, 18:07 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le :29 avr. 2009, 15:52
Messages :2109
Localisation :Normandie
Citation :

A 15 heures 20, un pull-over rouge est découvert, dissimulé dans la galerie d’une champignonnière où l’auteur du délit de fuite avait caché son véhicule peu après l’accident.
A 15 heures 35, un message de recherches est adressé à la brigade de Gendarmerie de Nice pour audition de Ranucci Christian sur sa participation au délit de fuite.
A 15 heures 40, le chien policier arrive sur place ; il est immédiatement mis en piste à partir de la galerie où le pull over a été découvert.
A 15 heures 45, le corps mutilé d’une enfant de sexe féminin [...] est découvert La chronologie du PV laisse penser que la découverte du pull déclenche une demande d'audition de Ranucci.
Or à ce moment là les gendarmes n'ont aucun moyen de savoir si ce pull est lié ou non à l'affaire ou à Ranucci (et sur ce dernier point on verra justement que ce ne sera pas le cas)
Mais admettons que la demande d'audition puisse être la suite logique de l'identification du propriétaire du véhicule, identification réalisée avant, le tout sans lien avec la découverte du pull.

Toutefois plus loin il est indiqué que le chien est "mis en piste à partir de la galerie où le pull over a été découvert": pourquoi ne pas avoir écrit "mis en piste à partir de la galerie où la voiture appartenant à Ranucci a été vue", puisque toute l'opération de ratissage a été déclenchée par la présence d'un homme circulant dans cette voiture dans les parages du crime. Sachant que Gras soutiendra des années après que le chien a été mis en piste à partir de la voiture (qui n'était plus présente le 5) puis de traces de pneus (!) de cette même voiture, et donc pas à partir du pull.

Je ne comprends pas pourquoi les gendarmes n'ont pas moyen de savoir qu'un pull rouge est impliqué dans l'affaire. Paul Martel en a parlé le 4 juin et je pense Mme Matthei également. Je ne retrouve plus la déposition devant les avocats de Mme Mattei. Si les gendarment savent d'enlevement ils savent quant à moi également des premieres indices. Je pense qu'il n'y avait qu'un objet pour le chien a renifler. Cet histoire de Gras, qui a été soutenue par Jean-Louis Vincent me semble très improbable. Il dit que le chien n'a pas suivi une odeur précise . Bon en fait il dit qu'on a laissé le chien libre de trouver quoi que ce soit, mais c'est pas ce que le MC écrit.

_________________
« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m'enrichis. »
Antoine de Saint-Exupéry


Haut
   
 Sujet du message : Re: RETOUR SUR LE COUTEAU
Message non luPosté :11 sept. 2020, 08:35 
Hors ligne
autres

Enregistré le :04 sept. 2018, 20:29
Messages :513
Citation :
Je parle de la bonne raison de disparaître
Parlons de cette bonne raison qu'aurait eu (selon vous) Ranucci de disparaître.
Déjà le gros problème c'est justement qu'il ne disparaît pas (il restera à portée d'Aubert).
Supposons que Ranucci est bien l'homme qui s'est enfui: il a 2 possibilités pour disparaître: à bord de la voiture (qui est en état de rouler, puisqu'on la retrouvera ensuite dans la champignonnière) ou en montant dans la colline en se mettant hors d'atteinte.
Admettons que sous l'effet de la panique, Ranucci ne réfléchisse pas à utiliser la voiture. Mais dans ce cas quand on est pris de panique, on fuit le plus loin possible, ou en tout cas on ne reste pas à proximité de la personne qu'on veut fuir. Or là ce n'est pas le cas, l'homme reste en haut du talus, et répond même ensuite à l'interpellation d'Aubert. Très atypique pour quelqu'un pris de panique.
Ensuite si l'homme qui s'est dissimulé est Ranucci, la meilleure chose à faire c'est ensuite de déclarer la voiture volée (en l'abandonnant quelque part) puisqu'il est évident qu'Aubert aura relevé l"immatriculation (Aubert parle de l'accident à l'homme, c'est dans le rapport des gendarmes, donc il est évident pour l'homme que Aubert va noter le numéro), et qu'Aubert n'a probablement pas vu distinctement le visage de l'homme. Or Ranucci ne déclarera pas la voiture volée.
Donc non Ranucci l'homme qui monte sur le talus ça ne colle pas.


Haut
   
 Sujet du message : Re: RETOUR SUR LE COUTEAU
Message non luPosté :11 sept. 2020, 08:57 
Hors ligne
autres

Enregistré le :04 sept. 2018, 20:29
Messages :513
Citation :
Je ne comprends pas pourquoi les gendarmes n'ont pas moyen de savoir qu'un pull rouge est impliqué dans l'affaire. Paul Martel en a parlé le 4 juin et je pense Mme Mattei également.
Ce sont les policiers qui sont au courant pour le pull. Sinon le rapport des gendarmes est rédigé le 7 donc ils ont pu entendre parler de ce pull par les policiers ou le procureur. C'est fort possible mais par sûr. Et le 6 au matin on sait déjà que le pull n'appartient pas à Ranucci. Les gendarmes sont ils mis au courant là aussi on ne sait pas de manière certaine. Mais si on pense que le rapport du MC a été "caviardé" en en retirant le fait que le chien a été mis en piste grâce au pull, ils sont au courant.


Haut
   
 Sujet du message : Re: RETOUR SUR LE COUTEAU
Message non luPosté :14 sept. 2020, 11:32 
Hors ligne
autres

Enregistré le :21 janv. 2013, 11:57
Messages :1414
Citation :
Il n'a aucune raison de mentir par omission à Bouladou sur le fait qu'il n'ait pas vu l'intérieur de la voiture c'est ça la différence.
Pour évoquer le mensonge, il faut avoir connaissance de ce que Aubert a vu et de ce qu’il a dit au gendarme. Vous ne connaissez ni l’un ni l’autre.
Citation :
D'ailleurs il est tellement gêné que quand Bouladou le relance sur la question, il botte en touche en changeant de sujet (il revient sur l'épisode de l'accident qui est hors sujet) et ne répond pas à la question
Lecture erronée. Bouladou lui dit que Ranucci a eu un malaise et qu’il aurait basculé dans la voiture. Il dit bien que le malaise, c’est dans la voiture que Ranucci l’a eu. En disant que Ranucci n’a pas eu de malaise, Aubert ne « botte pas en touche » comme vous dites, il confirme qu’il n’a vu personne dans la voiture.


Haut
   
 Sujet du message : Re: RETOUR SUR LE COUTEAU
Message non luPosté :14 sept. 2020, 11:35 
Hors ligne
autres

Enregistré le :21 janv. 2013, 11:57
Messages :1414
Citation :
« Il n'est pas sûr que les gendarmes aient posé explicitement la question à Aubert…….il est fort possible qu'ils ne soient pas posé + de questions que cela …..La conversation a pu être "y avait il qqun d'autre dans la voiture ?"
C’est cela oui. En fait vous ne savez rien de la discussion qu’il y a eu entre Aubert et un gendarme.


Haut
   
 Sujet du message : Re: RETOUR SUR LE COUTEAU
Message non luPosté :14 sept. 2020, 11:44 
Hors ligne
autres

Enregistré le :21 janv. 2013, 11:57
Messages :1414
Citation :


« Parlons de cette bonne raison qu'aurait eu (selon vous) Ranucci de disparaître. »
Difficile de faire un commentaire plus stupide. D’abord il faudrait parler de la bonne raison et là, justement il n’en parle pas.
Citation :
« Déjà le gros problème c'est justement qu'il ne disparaît pas (il restera à portée d'Aubert). »
N’importe quoi. Il parle souvent du Larousse que sur ce coup là, il n’a pas consulté. Le verbe « disparaître » n’évoque nullement une question de « distanciation ». Pour disparaître il suffit de ne plus être vu.
Ranucci est monté dans la colline et les Aubert ne l’ont pas revu. Il a donc bien disparu.Donc dire qu’il ne disparaît pas est un mensonge idiot.

Citation :
« Admettons que sous l'effet de la panique, Ranucci ne réfléchisse pas à utiliser la voiture. »
Mais la panique, c’est vous qui l’inventez. Ce n’est donc pas sous son effet que Ranucci a décidé de fuir à pied.
Citation :
« on fuit le plus loin possible, ou en tout cas on ne reste pas à proximité de la personne qu'on veut fuir. »
parce qu’il a vu cette voiture au sortir du virage , s’arreter que Ranucci a poursuivi sa fuite à pied. Il est monté dans la colline. D’’ou il était il pouvait certainement voir Aubert. Celui ci ne montant pas dans la colline, Ranucci n’avait pas besoin de fuir plus loin.
Citation :
« Or là ce n'est pas le cas, l'homme reste en haut du talus, et répond même ensuite à l'interpellation d'Aubert.
« La soi-disant réponse de Ranucci, c’est Aubert qui la donne. Elle n’est confirmé par rien. Mais même,si Ranucci est en haut du talus et que le pékin qui est là en bas ne le menace pas, il n’a aucune raison de poursuivre sa fuite.
Citation :
« Ensuite si l'homme qui s'est dissimulé est Ranucci, la meilleure chose à faire c'est ensuite de déclarer la voiture volée « 
Pour un accrochage qui n’a causé que des dégâts matériels ? Assurément non.


Haut
   
 Sujet du message : Re: RETOUR SUR LE COUTEAU
Message non luPosté :14 sept. 2020, 15:57 
Hors ligne
autres

Enregistré le :04 sept. 2018, 20:29
Messages :513
Citation :
Citation :
« Ensuite si l'homme qui s'est dissimulé est Ranucci, la meilleure chose à faire c'est ensuite de déclarer la voiture volée « 
Pour un accrochage qui n’a causé que des dégâts matériels ? Assurément non.
Dans l'hypothèse où Ranucci monte le talus pour une autre raison que la panique, déclarer le véhicule volé est bien ce qui découlerait logiquement du délit de fuite (et il n'est même pas non plus certain que Ranucci se doit rendu compte avec certitude qu'il n'y avait que des dégâts matériels).
Sinon il reste sur place (= en bas du talus) et assume.
S'enfuir pour une autre raison que la panique en laissant sa voiture pour que l'immatriculation puisse être tranquillement relevée, sachant qu'on en est le propriétaire, ce n'est pas banal.


Haut
   
Afficher les messages postés depuis : Trier par 
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [178 messages ]  Aller à la pagePrécédente15678912Suivante

Heures au format UTC+02:00


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 12 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas modifier vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à :  
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Traduit par phpBB-fr.com