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 Sujet du message : L'emplacement du couteau
Message non luPosté : 17 mars 2006, 23:29 
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Concernant l'emplacement du couteau, Ranucci donne deux versions, qu'il est bon, je crois, de citer toutes deux, dans leur contexte, avant de les déclarer imprécises. Tout d'abord, il déclare aux policiers, après 13 heures :

"Je suis retourné sur la route après avoir remis le couteau dans ma poche si mes souvenirs sont exacts. Je me suis remis au volant de ma voiture et, après un parcours, je me suis engagé dans la piste qui donne accès à la galerie. Le long de cette piste se trouve une espèce de place où est étalée de la tourbe. C'est à cet endroit que je me suis débarrassé du couteau. Je l'ai jeté à terre et j'ai donné un coup de pied dedans."

Les policiers ont donc lancé les gendarmes à la recherche du couteau à partir de cette déclaration. Ranucci arrête là son récit, car il dit qu'il a déjà expliqué tout ce que concerne la galerie, qui reste inchangé par rapport à sa précédente déclaration, mais on peut aisément déduire que le couteau se trouve quelque part entre la barrière du chemin et la galerie. Cependant, cela ne doit pas être si clair dans l'esprit des policiers, car ils ne donnent pas cette précision aux gendarmes. De plus, Ranucci n'a pas indiqué qu'il avait enfoui le couteau. Le capitaine Gras dira plus tard à Gilles Perrault que les policiers de Marseille lui ont simplement dit : "Le crime a eu lieu dans le secteur et le couteau ne doit pas être loin: cherchez-le !"

Il est un autre détail qui échappe aux policiers, mais cette fois, on ne saurait le leur reprocher : quand Ranucci dit "tourbe", il parle en fait de fumier. En effet, un passage du Récapitulatif, qui est de sa main, le confirme : "... un terre-plein recouvert par endroits d'une couche de tourbe - servant vraisemblablement à la culture des champignons..." Or, si le fumier est un engrais, ça n'est pas le cas de la tourbe. "Une espèce de place où est étalée de la tourbe" désigne en fait probablement un endroit où est entassé du fumier. Difficile pour les policiers de comprendre que de la tourbe étalée est en réalité du fumier entassé. On comprend que la recherche prenne du temps.

Gras se met donc au travail vers 17h30, avec un détecteur de métaux, en commençant par les bois autour du lieu du crime, et ne trouve pratiquement pas d'objets métalliques au début. Une demi-heure plus tard, Ranucci recommence son récit devant le juge d'instruction, et finit par donner (vers 18h30 ?) une seconde version concernant l'enfouissement :

"Presque immédiatement après avoir égorgé l'enfant, j'ai rejoint mon véhicule. J'ai poursuivi ma route et à un moment donné, je me suis engagé sur un chemin situé sur la droite de la route. A un moment donné, j'ai enlevé une barre de fer qui me barrait le passage. Un peu plus loin, je me suis arrêté et j'ai jeté le couteau [automatique] avec lequel j'avais porté des coups à l'enfant, j'ai donné un coup de pied au couteau, ce qui a eu pour effet d'enfouir le dit couteau dans la tourbe qui se trouvait à cet endroit.
Je suis remonté à bord de mon véhicule avec l'intention de rejoindre l'entrée d'une galerie se situant à cet endroit pour réparer mon véhicule endommagé par l'accident."


C'est confirmé, le couteau se trouve bien entre la barrière du chemin et l'entrée de la galerie. Il ne semble pas avoir été enfoui très loin de la barrière ("un peu plus loin", dit-il) ; cependant, la répétition de l'indication "à cet endroit", pour désigner le tas de "tourbe" d'une part, et la galerie d'autre part, prouve que ces deux endroits sont très proches, puisqu'ils sont au même endroit. C'est donc assez près de la galerie que le couteau a été enterré, dans ce que Ranucci appelle de la tourbe et qui est en fait du fumier, qui sert d'engrais pour les champignons.

Où Gras retrouve-t-il le couteau exactement ?

"Situation des lieux: Le lieu est situé en bordure du chemin conduisant à la champignonnière et à 100 mètres de l'entrée.

Description des lieux: Il s'agit d'un terre-plein recouvert de fumier en tas. Ce fumier en partie séché est assez dur. Sa répartition sur le sol ressemble à un croissant dont les deux branches se trouvent à l'est et à l'ouest et l'ouverture entre les extrémités au nord. Au centre de ce croissant une mare de purin stagne.
Au-delà de la partie est de ce croissant se trouvent de la broussaille, des arbres. La partie ouest du croissant est limitée par le chemin de terre conduisant à la champignonnière."


Ranucci : "le long de cette piste"
Gras : "en bordure du chemin"

Ranucci : "une espèce de place où est étalée de la tourbe"
Gras : "un terre-plein recouvert de fumier en tas"

Ranucci : "l'entrée d'une galerie se situant à cet endroit"
Gras : "à 100 mètres de l'entrée" [de la champignonnière]

Voici maintenant comment Ranucci raconte, dans son Récapitulatif, le passage sur les lieux lors de la reconstitution (cette partie de l'affaire intéressait fort peu mademoiselle Di Marino, apparemment, alors qu'y passer des heures pour obtenir tous les détails aurait été nécessaire, selon moi) :

"Nous remontâmes dans les véhicules, et après un kilomètre environ en direction de Marseille, les véhicules s'engagèrent sur un petit chemin, peu visible de la route, ils le suivirent sur 300 mètres, s'arrêtèrent, sur un terre-plein recouvert par endroits d'une couche de tourbe - servant vraisemblablement à la culture des champignons - le tout entouré de végétation. L'entrée de la galerie de la champignonnière n'est pas visible du terre-plein, la seule indication est un petit chemin en pente descendante qui paraît s'enfoncer dans la colline vers nulle part. Il faut le suivre pour parvenir à l'entrée vaguement circulaire de la galerie boueuse, pierreuse et sombre."

"Un kilomètre environ", c'est en fait 745 mètres (c'est le trajet suivi par le chien de l'entrée du chemin à l'aplomb du corps, emplacement dont on vient lors de la reconstitution). A rapprocher des 700 mètres environ qui deviennent "un kilomètre environ" chez M. Aubert. Estimation finalement pas si imprécise que ça, puisque Ranucci arrondit de la même façon.

Ensuite, il nous dit qu'il y a 300 mètres jusqu'au terre-plein. Le chien, lui, parcourt 443 mètres de la galerie à l'entrée du chemin, et le terre-plein est à environ 100 mètres de la galerie. Il y a donc environ 340 mètres du terre-plein à la barrière ; les 300 mètres de Ranucci sont une très bonne estimation.

Il semble bien qu'il y ait un seul endroit, proche de la galerie, où du fumier est entassé. L'emplacement où on trouve le couteau semble donc correspondre exactement à ce qui est décrit par Ranucci dans ses deux déclarations du 6 juin.

La seule divergence qui existe, c'est que Ranucci dit à mademoiselle Di Marino : "je suis remonté à bord de mon véhicule avec l'intention de rejoindre l'entrée d'une galerie se situant à cet endroit", alors que, d'après le Récapitulatif, "l'entrée de la galerie de la champignonnière n'est pas visible depuis le terre-plein". Je crois qu'il en rajoute un peu dans ce domaine, puisqu'il décrit auparavant le chemin à la barrière en fer rouge et blanche comme "un petit chemin, peu visible de la route". Tous ces détails sont là pour le disculper, bien sûr (selon lui, il faut connaître les lieux pour y venir, ce qui n'est pas du tout démontré). Cependant, je veux bien croire que l'on ne peut savoir où on va, si on descend vers la galerie depuis le terre-plein. Mais n'est-il pas facile, après s'être dit que ce chemin menait peut-être vers un endroit discret, de le descendre à pied pour voir où il aboutit, et de remonter chercher sa voiture après avoir découvert une galerie sombre et déserte assez grande pour la cacher ?

Quoi qu'il en soit, j'arrive quant à moi à cette conclusion : ce ne sont pas les indications de Ranucci, telles qu'elles existent dans la version de 13 heures, qui ont permis à Gras de retrouver le couteau, tout du moins pas avant qu'on ne lui transmette par téléphone des indications complémentaires, plus précises ; cependant, les détails combinés des versions de 13 heures et de 18 heures (qui ne se contredisent pas du tout sur ce point) coïncident avec l'emplacement réel du couteau. Le couteau était bien caché là où Ranucci l'avait dit, même si on ne s'est pas servi de ce qu'il avait dit pour le retrouver.


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Message non luPosté : 18 mars 2006, 06:49 
Ce dont tout le monde conviendra, c'est la confusion qui règne dans la façon dont ce couteau a été retrouvé.

Ca a duré extrêmement longtemps. Forcément, Mlle di Marino n'a pas voulu accorder une prolongation de garde à vue pour amener CR sur les lieux alors que ç'aurait été extrêmement utile voire indispensable. Mais bon, vérifier les aveux n'intéressaient pas du tout la juge.

Si c'est CR qui l'a déposé, il a pu ne pas se souvenir précisément des lieux.
Cela me fait penser encore une fois que les aptitudes criminelles de CR sont décidément bien limitées. Regardez avec quels détails des criminels comme Heaulme ou Fourniret finissent par indiquer aux policiers les lieux et méthodes de leurs crimes plusieurs mois voire même quelques années après.

De même, peut-on être certain que ce couteau lui appartenait bien ?

S'il lui appartient, pourquoi s'en débarasser ? est ce bien l'arme du crime ?
là aussi aucune certitude absolue.

J'ai vraiment le sentiment que ce couteau a pourri cette journée du 3 juin 1974 pour CR. Cet objet a croisé par un désastreux hasard son chemin et il lui fallait absolument s'en débarasser.

Pour moi, cela colle assez avec l'hypothèse de CR fuyant dans le talus avec soi son sac, soit la carabine à air comprimé enveloppée dans une serviette blanche et bleue (que les Aubert vont identifier par la suite comme un enfant) pour les raisons que j'avais essayées d'expliquer :
délit de fuite, un peu éméché, possédant un objet un peu "suspect", tout cela combiné donne une image de petit voyou.

Et peut-être est ce là qu'il voit ce couteau ensanglanté et le corps de la petite devant ses yeux.
Il sait qu'il a été vu, il a même été interpellé par un inconnu.
Il n'a pas tellement le choix, il cache le corps et il faut se débarasser de ce couteau très encombrant car c'est l'arme du crime.
C'est ce qu'il fait en le jetant dans le tas de fumier.

alors Marc D qu'en pensez vous ? c'est fou non ?


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Message non luPosté : 18 mars 2006, 07:23 
pourquoi pas ? cette hypothèse en vaut bien d'autres mais évidemment on ne comprend pas pourquoi CR n'aurait jamais rien dit jusqu'au bout ... aurait-il eu peur de ne pas être cru ?


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Message non luPosté : 18 mars 2006, 07:40 
c'est vrai, il n'en a parlé ni à ses avocats ni au procès.
C'est difficile à comprendre et à admettre.

On l'a traité de menteur quand il a accusé Alessandra de l'avoir frappé durant l'interrogatoire à l'Evéché.

Peut-être était il résigné ? Me Le Forsonney a expliqué que CR n'était pas très coopératif avec lui.

Est ce suffisant pour comprendre qu'il décide de ne pas tout dire à son avocat ?

Il n'en parle pas non plus dans son récapitulatif. Difficile là aussi à comprendre.

Ce couteau est un véritable "poison" dans cette affaire !


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Message non luPosté : 18 mars 2006, 15:26 
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si, ranucci n est pas le propriétaire du couteau, alors il appartien forcement a l assassin.ont va dire l hopr.ALORS, comment, rentre t il en sa posession? la t il retrouvé dans sa voiture? j en doute fort ;pourquoi?par ce que l hopr aurais certainnement abandonné aussi son pull dans la voiture de RC . et pourquoi ranucci, aurais T IL cachais le pull dans la galerie et le couteau dans la tourbe. il n avait aucnue raison,de separé les deux element, qu il ne lui appartienne pas.

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"Aimons-nous vivants, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent." ( Pierre Delanoë)
http://www.presume-coupable.com


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Message non luPosté : 18 mars 2006, 19:09 
Marc D. a écrit :
Arlaten a écrit :
Si les aveux ne sont pas précis, quant à l'emplacement du couteau, c'est, à mon avis, parce qu'au moment où l'inspecteur Porte interroge Ranucci, le couteau n'est encore pas caché. Il ne le sera que plus tard quand les gendarmes commenceront les recherches du côté du Lieu du crime, soit entre 17h30 et 18h30.


C'est votre droit d'émettre cette hypothèse, seulement, elle ne tient pas, selon moi. Même si on n'est pas obligé de situer précisément le tas de fumier, rien n'empêche de donner au moins une technique d'enfouissement crédible et de la reproduire ensuite, puisque le couteau n'est pas encore caché. Pourquoi ne pas demander au policier qui va l'enfouir le couteau de le jeter dans la tourbe et de donner un coup de pied dedans, au lieu de le laisser l'enfoncer de 20 cm dans du fumier, probablement avec une branche, et de bien reboucher derrière ?

Evidement, puisque dans les déclarations faites à l’inspecteur Porte, Ranucci n’a pas dit que le couteau était enterré, il aurait été beaucoup plus simple que le policier qui vient le cacher, se contente, comme vous le dites, « de le jeter dans la tourbe et de donner un coup de pied dedans »
Beaucoup plus simple, mais aussi beaucoup plus risqué.
Au moment de la recherche, un dispositif a été mis en place ? Je parle de la liaison radio continu entre l’Evéché et le capitaine Gras. On imaginer que ce dispositif doit permettre de garantir que c’est bien sur les indications de Ranucci que le couteau va être retrouvé. Si ce couteau est juste jeté dans le fumier, il peut être découvert par quelqu’un qui n’est pas au courant de ce qu’à pu dire Ranucci et faite tout capoté. Pour éviter cela, il est décidé d’enfouir le couteau et pourquoi dans le fumier, parce que c’est plus facile et plus rapide que de creuser un trou.
Quant au dispositif, la liaison radio, j’ai l’impression qu’il s’agit d’une mise en scène. On peut penser qu’il a été mis en place pour renseigner au mieux le capitaine Gras sur des précisions nouvelles que pourrait apporter Ranucci. C’est une liaison radio entre le capitaine Gras et l’Evéché. Ce jour là, à 17h, l’inspecteur Porte en a fini avec Ranucci. Il va être présenté à Madame la juge d’instruction vers 18H. Donc vers 17h30 et après, pendant les recherches de ce couteau, Ranucci n’est plus à l’Evéché, puis que le bureau de la juge n’est pas à l’Evéché.
Dernier point, est-ce que les policiers connaissent les lieux ? Bien sûr que oui. Il y en a au moins deux qui se sont rendus le 5 juin dans l’après midi, « sur le terrain ». Ce sont ceux qui ont accompagné M. Rambla pour reconnaître le corps. Dans ces deux policiers, il y avait l’inspecteur Porte.


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Message non luPosté : 18 mars 2006, 19:28 
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Forcément, Mlle di Marino n'a pas voulu accorder une prolongation de garde à vue pour amener CR sur les lieux alors que ç'aurait été extrêmement utile voire indispensable. Mais bon, vérifier les aveux n'intéressaient pas du tout la juge.

Ranucci était de toute façon en GAV. Que je sache, mais peut-être me trompé-je, il n'a pas été libéré pendant la recherche du couteau. Qu'est-ce qui empêchait Di Marino de l'amener sur les lieux ?

Amicalement


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Message non luPosté : 18 mars 2006, 19:34 
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Si je ne m'abuse, lors des aveux, la garde à vue prenait fin,

il y avait au moins 2h de route qui séparait Marseille de Nice.

Et comme on avait les aveux, Melle Di Marino n'a pas jugé utile de prolonger la garde à vue.

Ce qui est malheureusement logique.

Si quelqu'un avoue durant les premières 24heures de garde à vue, il est inutile voire interdit de garder quelqu'un dans ce système...

Si je me trompe, que quelqu'un me le dise, surtout..


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Message non luPosté : 18 mars 2006, 20:12 
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Mais non, Laurence ! La GAV était de 24 heures renouvelables !
Mais il faut vérifier que le renouvellement ne doive pas être obligatoirement et dûment motivé, ce qui expliquerait l'empressement à retrouver le couteau...Ouhlala !

Cordialement.


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Message non luPosté : 18 mars 2006, 20:18 
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Oui, mais renouvelable dans quel cas?

Si je dis qu'il fallait deux heures pour aller à Marseille, il en fallait deux de plus pour revenir.

S'il avoue à 14h et que la déposition est finie à 17h, il faut trouver 4h pour le chemin et celà avant 18h.

C'est pour celà que je parle de malheureuse logique.....


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Message non luPosté : 18 mars 2006, 20:21 
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Je me fais les questions et les réponses !

Légifrance ( texte d'aujourd'hui)

CODE DE PROCEDURE PENALEPartie Législative)
Article 706-88
(Loi nº 2004-204 du 9 mars 2004 art. 1 Journal Officiel du 10 mars 2004 en vigueur le 1er octobre 2004)
(Loi nº 2006-64 du 23 janvier 2006 art. 17 Journal Officiel du 24 janvier 2006)

Pour l'application des articles 63, 77 et 154, si les nécessités de l'enquête ou de l'instruction relatives à l'une des infractions entrant dans le champ d'application de l'article 706-73 l'exigent, la garde à vue d'une personne peut, à titre exceptionnel, faire l'objet de deux prolongations supplémentaires de vingt-quatre heures chacune.
Ces prolongations sont autorisées, par décision écrite et motivée, soit, à la requête du procureur de la République, par le juge des libertés et de la détention, soit par le juge d'instruction.
La personne gardée à vue doit être présentée au magistrat qui statue sur la prolongation préalablement à cette décision. La seconde prolongation peut toutefois, à titre exceptionnel, être autorisée sans présentation préalable de la personne en raison des nécessités des investigations en cours ou à effectuer.
Lorsque la première prolongation est décidée, la personne gardée à vue est examinée par un médecin désigné par le procureur de la République, le juge d'instruction ou l'officier de police judiciaire. Le médecin délivre un certificat médical par lequel il doit notamment se prononcer sur l'aptitude au maintien en garde à vue, qui est versé au dossier. La personne est avisée par l'officier de police judiciaire du droit de demander un nouvel examen médical. Ces examens médicaux sont de droit. Mention de cet avis est portée au procès-verbal et émargée par la personne intéressée ; en cas de refus d'émargement, il en est fait mention.
Par dérogation aux dispositions du premier alinéa, si la durée prévisible des investigations restant à réaliser à l'issue des premières quarante-huit heures de garde à vue le justifie, le juge des libertés et de la détention ou le juge d'instruction peuvent décider, selon les modalités prévues au deuxième alinéa, que la garde à vue fera l'objet d'une seule prolongation supplémentaire de quarante-huit heures.
La personne dont la garde à vue est prolongée en application des dispositions du présent article peut demander à s'entretenir avec un avocat, selon les modalités prévues par l'article 63-4, à l'issue de la quarante-huitième heure puis de la soixante-douzième heure de la mesure ; elle est avisée de ce droit lorsque la ou les prolongations lui sont notifiées et mention en est portée au procès-verbal et émargée par la personne intéressée ; en cas de refus d'émargement, il en est fait mention. Toutefois, lorsque l'enquête porte sur une infraction entrant dans le champ d'application des 3º et 11º de l'article 706-73, l'entretien avec un avocat ne peut intervenir qu'à l'issue de la soixante-douzième heure.
S'il ressort des premiers éléments de l'enquête ou de la garde à vue elle-même qu'il existe un risque sérieux de l'imminence d'une action terroriste en France ou à l'étranger ou que les nécessités de la coopération internationale le requièrent impérativement, le juge des libertés peut, à titre exceptionnel et selon les modalités prévues au deuxième alinéa, décider que la garde à vue en cours d'une personne, se fondant sur l'une des infractions visées au 11º de l'article 706-73, fera l'objet d'une prolongation supplémentaire de vingt-quatre heures, renouvelable une fois.
A l'expiration de la quatre-vingt-seizième heure et de la cent-vingtième heure, la personne dont la prolongation de la garde à vue est ainsi décidée peut demander à s'entretenir avec un avocat, selon les modalités prévues par l'article 63-4. La personne gardée à vue est avisée de ce droit dès la notification de la prolongation prévue au présent article.
Outre la possibilité d'examen médical effectué à l'initiative du gardé à vue, dès le début de chacune des deux prolongations supplémentaires, il est obligatoirement examiné par un médecin désigné par le procureur de la République, le juge d'instruction ou l'officier de police judiciaire. Le médecin requis devra se prononcer sur la compatibilité de la prolongation de la mesure avec l'état de santé de l'intéressé.
S'il n'a pas été fait droit à la demande de la personne gardée à vue de faire prévenir, par téléphone, une personne avec laquelle elle vit habituellement ou l'un de ses parents en ligne directe, l'un de ses frères et soeurs ou son employeur, de la mesure dont elle est l'objet, dans les conditions prévues aux articles 63-1 et 63-2, elle peut réitérer cette demande à compter de la quatre-vingt-seizième heure.

Je ne sais pas ce que disait le CPP en 1974 mais il y a de fortes chances que si un médecin a examiné Ranucci c'est que la prolongation avait déjà été accordée. Donc pourquoi n'a-t-il pas été amené sur les lieux de recherche du couteau, du schlass, du surin, du fabricant de boutonnières, etc. ?


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Message non luPosté : 18 mars 2006, 20:40 
CR a fait ses aveux à 13h30 le 6 juin, ensuite il est emmené au palais de justice de Marseille et se retrouve pour la 1ère fois devant Miss Di Marino qui l'inculpe d'enlèvement et d'homicide volontaire.
Il confirme ses aveux et ensuite est écroué aux Baumettes.

la question que je me pose : est ce que le commissaire Alessandra a demandé à la juge la prolongation de la garde à vue afin que l'on puisse l'emmener à la champignonnière ?

Est ce que la juge a été informée de cette nécessité ?


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Message non luPosté : 18 mars 2006, 20:49 
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Je peux me tromper, mais il me semble qu'il a été demandé une prolongation de la garde à vue et qu'elle fut refusée par la juge d'instruction, à vérifier......


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Message non luPosté : 18 mars 2006, 20:58 
voilà encore une information à vérifier !


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Message non luPosté : 18 mars 2006, 21:03 
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laurence a écrit :
Si je ne m'abuse, lors des aveux, la garde à vue prenait fin, il y avait au moins 2h de route qui séparait Marseille de Nice.


Pourquoi aller à Nice ?
CR est en garde à vue à Marseille puisqu'il y a été amené dans la nuit du 5 au 6 juin. Si on doit l'emmener à la Champignonnière, il ne faut pas deux heures ?

Ou alors j'ai sauté un épisode !

Très amicalement


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