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Message non luPosté : 05 déc. 2006, 10:20 
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Enregistré le : 27 janv. 2005, 16:21
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Loin de tous emberlificotages au sujet de ce pantalon, ma simple logique me pousse à me demander pourquoi ce pantalon, si on le décrit comme le pantalon que CR aurait porté au moment du crime, n'est pas COUVERT de sang et n'a seulement que quelques taches ici et là ?
Je me demande pourquoi il aurait laissé ce pantalon bien en vue dans son coffre pendant deux jours, alors qu'il sait qu'il aurait été vu par Aubert.
Je me demande si, dans le même contexte, on a retrouvé des taches de sang sur d'autres de ses vêtements, par exemple les chaussures ou sa chemise.

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Message non luPosté : 05 déc. 2006, 11:12 
Citation :
Loin de tous emberlificotages au sujet de ce pantalon, ma simple logique me pousse à me demander pourquoi ce pantalon, si on le décrit comme le pantalon que CR aurait porté au moment du crime, n'est pas COUVERT de sang et n'a seulement que quelques taches ici et là ?
Je me demande pourquoi il aurait laissé ce pantalon bien en vue dans son coffre pendant deux jours, alors qu'il sait qu'il aurait été vu par Aubert.
Je me demande si, dans le même contexte, on a retrouvé des taches de sang sur d'autres de ses vêtements, par exemple les chaussures ou sa chemise.
C'est la question que tous les innocentistes et tous les agnostiques se posent depuis que ce forum existe. Pendant ton absence du forum, cette question a donné lieu à d'interminables controverses (que tu pourras retrouver en remontant plusieurs mois en arrière).
MarcD, en particulier, en a beaucoup parlé. Il explique cet inconcevable oubli par une théorie du déni (à éclipses, selon moi), à laquelle je ne suis personnellement jamais parvenue à adhérer.
Mais je n'ai pas non plus trouvé d'explication logique à cette histoire de pantalon.
Ce pantalon taché de sang et oublié dans le coffre alors qu'il avait 2 jours pour s'en débarasser fait partie des faits têtus qui m'empêchent de verser dans le camp de la culpabilité.
Les culpabilistes convaincus expliquent l'absence d'empreintes de la petite (et même d'empreintes tout court) par un nettoyage à fond qu'aurait effectué CR mais ne semblent pas gênés par le fait qu'il aurait procédé à ce nettoyage mais n'aurait pas pensé à se débarrasser du pantalon.


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Message non luPosté : 05 déc. 2006, 13:13 
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il ne s'en ai pas débarrassé,car il ne l'avait pas .(le sang frais du pantalon aurait du tacher la moquette du coffre...)
par ailleur,n'importe quel personne nettoyant "à fond" son véhicule n'aurait pas réussi à enlever des taches de sang.


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Message non luPosté : 06 déc. 2006, 01:31 
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je penses moi que ce couteau etait bien ds le coffre, comme le dit Pif des la premiere audition (le premier soir) on lui parle de ce pantalon tache de sang....
ce pantalon aurait ete mis la par l homme au pull over-rouge en meme temps que le couteau, pour moi cet homme se change ds le tunnel et pas avant

il laisse pantalon et son pull, pull qui permettra au chien de remonter jusqu a l arret de la voiture vu par les auberts.... et s arretera enfin a QQs metre du Lieu du crime


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Message non luPosté : 07 déc. 2006, 15:20 
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Syd,
Vous croyez vraiment que Ranucci aurait alors reconnu comme sien non seulement le couteau mais aussi le pantalon de l'homme au pull over-rouge?
Et ce, alors même qu'il n'a pas encore avoué?
Citation :
Le pantalon de couleur bleue qui se trouvait dans ma voiture est bien celui que je portais au moment de l'accident. Les taches (que vous me dites être des taches de sang) qui se trouvent sur la poche sont inexplicables en ce qui me concerne. Je pense que ce sont des taches de terre.
Et que Mme Mathon aurait également reconnu comme appartenant à son fils le pantalon de ce même homme au pull over-rouge?
:?: :roll:

Chantal,
Bien sûr c'est dérangeant parce qu'irrationnel.
Commençons par le plus important: rien ne permet d'affirmer que le sang sur le pantalon est celui dela fillette. Seul Ranucci lui-même l'a dit (1ere comparution chez Mlle Di Marino)...
Citation :
Sans pouvoir être formel, je pense donc que, si une tache de sang a été découverte sur le pantalon trouvé dans ma voiture par les policiers, je pense qu'il s'agit de sang provenant de la fillette. Avant que l'enfant ne soit égorgée, mon pantalon était propre, il n'y avait aucune tache.
Mais passons. On a longuement disserté sur la valeur relative de ses aveux, donc ce n'est pas essentiel. Admettons qu'il oublie que la pantalon portait des traces du sang d'un ancien accident de mobylette, et admettons aussi qu'il ait décidé de porter ce funeste lundi un veux panatlon de bricolage...
Ceci dit, s'il est coupable, pourquoi laisser ce pantalon dans le coffre?
Hypothèse 1. Il a raison, c'est un vieux pantalon avec des traces anciennes, et il se trompe quand il dit l'avoir porté au moment de l'accident. Donc pas de raison de le retirer du coffre.
Hypothèse 2. Il aurait bien aimé s'en débarasser, mais il ne sait pas comment faire. Mme Mathon a déjà fait une histoire à propos de sa chemise qu'il a perdue (hypothèse gratuite...)
Hypothèse 3. Ce souvenir lui fait horreur, il n'ose pas ouvrir le coffre. OK, ce n'est pas rationnel, et alors?
Hypothèse 4. Il ne pense pas qu'on l'ait vu avec l'enfant, donc il imagine qu'on le cherchera peut-être pour le délit de fuite, mais pas pour le meurtre. Il a pris soin de cacher le corps. Avec un peu de chance, on va mettre des semaines avant de le retrouver.
Hypothèse 5. Il s'est débarassé du couteau, de la chemisette, et dans son souvenir il croit s'être débarassé du pantalon. C'est confus, il faisait noir dans la galerie, mais il lui semble avoir roulé en boule tous ses vêtements ensanglantés et s'en être débarassé d'un seul coup. manque de chance, le pantalon n'était pas dans le tas.

Hypothèse 6. Il a pensé aller chez son copain Benvenuti qui habite à 5 min de Sainte Agnès, il a eu un accident 1 h après l'enlèvement d'une fillette, il s'est garé à 100 m de l'endroit où elle a été assassinée, il est allé s'embourber dans une galerie où son comportement bizarre ne pouvait qu'êtreremarqué, il a été assez näif non seulement pour avouer (çà s'est vu) mais pour y croire vraiment pendant des semaines et des semaines, il a continué imperturbablement à reconnaître comme sien le couteau alors que ce n'est pas le sien, il est tellement naïf ou confus qu'il n'a pas cherché un instant à répondre aux vraies questions qui se posaient, il a été victime de l'acharnement de policiers trafiqueurs de preuves, il a été mal conseillé par un jeune avocat inexpérimenté et par un ténor du barreau absent de l'instruction, et finalement oui, il est innocent et n'avait aucune raison de se débarasser de de pantalon.

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


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Message non luPosté : 07 déc. 2006, 19:44 
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Votre hypothèse 6 me convient parfaitement, ce qui ne veut pas dire pour autant que ce soit la bonne.

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Message non luPosté : 10 janv. 2007, 07:49 
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La 6 paraît en effet plausible et bien casée dans tout le cahot de cette affaire. Mais ce n'est évidemment qu'une hypothèse et pas une certitude... :roll:

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Message non luPosté : 10 janv. 2007, 08:14 
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Le problème, c'est qu'il faudrait q'il eut porté ce pantalon pendant son voyage, ce qui est rien que moins sûr. Et il reste l'hypothèse la plus probable : ce pantalon traînait sur le vélomoteur avec sa poche déchirée et ses taches datant de l'accident du mois d'avril, les policiers l'ont vu.

Ils ne l'ont pas saisi : il n'était pas dans le coffre et c'est la voiture qu'on fouillait et ils sont venus le reprendre avec la voiture le dimanche soir.


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Message non luPosté : 10 janv. 2007, 08:31 
Citation :
Citation :
par ailleur,n'importe quel personne nettoyant "à fond" son véhicule n'aurait pas réussi à enlever des taches de sang.
A l'époque, rien n'est moins sûr. Pour peu que le meurtrier n'ait pas été excessivement éclaboussé par le sang de la victime et que les taches se soient concentrées sur le devant, la voiture peut n'avoir été que très peu, voire pas du tout tachée. Et un bon nettoyage aurait suffit pour qu'on ne retrouve plus aucune trace de sang.
De nos jours, ce serait absolument impossible, car les techniques ont énormément progressé et il existe un système qui permet de mettre en évidence les taches de sang anciennes, même complètement enlevées.


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Message non luPosté : 10 janv. 2007, 10:27 
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Est-ce que l'on peut raisonnablement admettre que les tâches de sang sur le pantalon de Ranucci, dans le cas où il serait coupable, aurait pu sécher avant qu'il remonte dans sa voiture?

Je ne sais pas combien de temps il faut à du sang pour sécher sur un textile, tout comme j'ignore si le fait qu'il fasse chaud ce jour là puisse accélérer le temps de séchage. Si quelqu'un a des indications, ce serait sympa. :wink:


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Message non luPosté : 10 janv. 2007, 12:04 
Citation :
Est-ce que l'on peut raisonnablement admettre que les tâches de sang sur le pantalon de Ranucci, dans le cas où il serait coupable, aurait pu sécher avant qu'il remonte dans sa voiture?

Je ne sais pas combien de temps il faut à du sang pour sécher sur un textile, tout comme j'ignore si le fait qu'il fasse chaud ce jour là puisse accélérer le temps de séchage. Si quelqu'un a des indications, ce serait sympa. :wink:
Admettont qu'il soit coupable : il n'est certainement pas redescendu du talus immédiatement dès le dernier coup de couteau donné. Il a coupé des branchages, recouvert le corps. Rien que le temps qu'il lui a fallu pour faire cela était probablement suffisant pour que le sang sèche, car il faisait ce jour-là suffisamment chaud pour remplir les plages, le soleil était à son zénith et la chaleur était donc à son comble. Si l'on ajoute le temps d'hésitation plus que probable (peur d'être vu, peur d'un retour des Aubert ou de Martinez) avant de regagner le véhicule, je pense qu'on peut raisonnablement supposer que le sang était à peu près sec.
Cela dit, même sec, le sang peut laisser des traces d'aspect plus ou moins poudreux, qui auraient dû être détectées même avec les moyens dont on disposait à l'époque.


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Message non luPosté : 10 janv. 2007, 13:57 
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Localisation : Verviers BELGIQUE
Citation :
Est-ce que l'on peut raisonnablement admettre que les tâches de sang sur le pantalon de Ranucci, dans le cas où il serait coupable, aurait pu sécher avant qu'il remonte dans sa voiture?

Je ne sais pas combien de temps il faut à du sang pour sécher sur un textile, tout comme j'ignore si le fait qu'il fasse chaud ce jour là puisse accélérer le temps de séchage. Si quelqu'un a des indications, ce serait sympa. :wink:
il faut 10 a 12 minutes pour que le sang coagule et de 1 a 3 heures pour qu'il soit complètement sec maitenant sur les vètement cela prendra un peu plus de temp suivant plusieurs facteurs
Georges


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Message non luPosté : 10 janv. 2007, 16:24 
PIF"]
Ceci dit, s'il est coupable, pourquoi laisser ce pantalon dans le coffre?
Hypothèse 1. Il a raison, c'est un vieux pantalon avec des traces anciennes, et il se trompe quand il dit l'avoir porté au moment de l'accident. Donc pas de raison de le retirer du coffre


Sauf qu'on pourrait alors se demander ce que ce pantalon de bricolage faisait dans le coffre. Mais bon, il n'est pas totalement impossible qu'il s'y soit trouvé parce qu'il l'y aurait mis machinalement, par erreur, après avoir fait du bricolage, au lieu de le remettre à sa place supposée sur le fameux vélomoteur ...

Ou alors, il faut admettre la machination policière avec retrait de la voiture, etc. Personnellement, je n'y crois pas.

Et de toutes manières, si ce pantalon avait été un pantalon de bricolage, pourquoi ne l'a t-il pas dit immédiatement ? Ou du moins, quelques jours après ses aveux, une fois qu'il a eu retrouvé ses esprits ?
C'est Madame Mathon qui a dit la première que ce pantalon était un pantalon de bricolage, pas Ranucci.

Hypothèse 2. Il aurait bien aimé s'en débarasser, mais il ne sait pas comment faire. Mme Mathon a déjà fait une histoire à propos de sa chemise qu'il a perdue (hypothèse gratuite...)

Il me semble qu'entre le risque de se faire passer un savon, même carabiné, par sa mère et celui de conserver une preuve à conviction maîtresse qui peut le conduire aux Assises, il n'aurait pas dû hésiter.

Hypothèse 3. Ce souvenir lui fait horreur, il n'ose pas ouvrir le coffre. OK, ce n'est pas rationnel, et alors?

Ce n'est pas impossible.
Cela voudrait dire alors qu'il est coupable et se souvient du meurtre.
C'est difficile à croire malgré tout. Il me semble que, aussi grande soit l'horreur de ce souvenir, devant le risque qui le menaçait, il aurait été normal qu'il se fasse violence, ouvre le coffre, trouve le pantalon et le fasse disparaître.

Hypothèse 4. Il ne pense pas qu'on l'ait vu avec l'enfant, donc il imagine qu'on le cherchera peut-être pour le délit de fuite, mais pas pour le meurtre. Il a pris soin de cacher le corps. Avec un peu de chance, on va mettre des semaines avant de le retrouver.

Non, ça, je n'y crois pas. Dans cette hypothèse, cela signifierait qu'il est coupable et qu'il le sait et, donc, que c'est bien lui que les Aubert ont vu monter avec l'enfant. S'il se souvient de l'accident et du meurtre, comment imaginer qu'il ait oublié l'interpellation Aubert qui a eu lieu juste entre les 2 ? Et s'il se souvient de l'interpellation Aubert, comment pourrait-il penser qu'ils aient pu ne pas voir l'enfant ?

Hypothèse 5. Il s'est débarassé du couteau, de la chemisette, et dans son souvenir il croit s'être débarassé du pantalon. C'est confus, il faisait noir dans la galerie, mais il lui semble avoir roulé en boule tous ses vêtements ensanglantés et s'en être débarassé d'un seul coup. manque de chance, le pantalon n'était pas dans le tas.

Cette hypothèse n'est pas plus crédible. Cela signifierait également qu'il se souvient de son crime et, dans ce cas, il est impensable qu'il se soit contenté d'un à-peu-près (il lui semble bien que, etc.). Il est impensable qu'il n'ait pas vérifié soigneusement le coffre alors qu'il avait 2 jours pour le faire et étant donné l'énormité de l'enjeu.

Hypothèse 6. Il a pensé aller chez son copain Benvenuti qui habite à 5 min de Sainte Agnès, il a eu un accident 1 h après l'enlèvement d'une fillette, il s'est garé à 100 m de l'endroit où elle a été assassinée, il est allé s'embourber dans une galerie où son comportement bizarre ne pouvait qu'êtreremarqué, il a été assez näif non seulement pour avouer (çà s'est vu) ...

Oui, c'est même étonnamment fréquent dans les annales judiciaires, chez des gens qui ont été reconnus innocents par la suite.
S'il n'y avait que les aveux, ils ne me gêneraient pas outre mesure pour envisager son innocence.

....mais pour y croire vraiment pendant des semaines et des semaines

C'est là que j'ai du mal. Je peux comprendre qu'épuisé après une garde à vue éprouvante, on ait pu lui faire dire ce qu'on voulait. Comme vous le dites, ça s'est vu. Mais ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est qu'il lui ait fallu des mois pour se rétracter s'il était innocent.
Car enfin, en admettant que le "trou noir" soit vrai, ce trou noir, selon ses dire, n'est intervenu qu'après l'accident. Il n'a jamais nié se souvenir de l'accident. Et s'il se souvient de l'accident, il doit forcément se souvenir si oui ou non une fillette était dans la voiture à ce moment-là. Il aurait donc été normal que, 2 ou 3 jours après ses aveux, il déclare en substance au juge : "Ecoutez, j'ai avoué parce que je n'en pouvais plus. Mais maintenant, j'ai réfléchi et je suis bien certain qu'avant de sombrer dans l'inconscience, au moment de l'accident, j'étais seul dans la voiture. Je ne peux donc avoir tué cette enfant puisque je suis certain de ne pas l'avoir enlevée"

il a continué imperturbablement à reconnaître comme sien le couteau alors que ce n'est pas le sien, il est tellement naïf ou confus qu'il n'a pas cherché un instant à répondre aux vraies questions qui se posaient, il a été victime de l'acharnement de policiers trafiqueurs de preuves, il a été mal conseillé par un jeune avocat inexpérimenté et par un ténor du barreau absent de l'instruction, et finalement oui, il est innocent et n'avait aucune raison de se débarasser de de pantalon.

Pour qu'il soit innocent, il faut admettre une telle séries de malchances successives que, là aussi j'ai du mal.
Je sais bien qu'à la base de toute erreur judiciaire, il y a toujours une coïncidence. Mais là ..


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Message non luPosté : 10 janv. 2007, 20:58 
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Hypothèse 4. Il ne pense pas qu'on l'ait vu avec l'enfant, donc il imagine qu'on le cherchera peut-être pour le délit de fuite, mais pas pour le meurtre. Il a pris soin de cacher le corps. Avec un peu de chance, on va mettre des semaines avant de le retrouver.
Non, ça, je n'y crois pas. Dans cette hypothèse, cela signifierait qu'il est coupable et qu'il le sait et, donc, que c'est bien lui que les Aubert ont vu monter avec l'enfant. S'il se souvient de l'accident et du meurtre, comment imaginer qu'il ait oublié l'interpellation Aubert qui a eu lieu juste entre les 2 ? Et s'il se souvient de l'interpellation Aubert, comment pourrait-il penser qu'ils aient pu ne pas voir l'enfant ?
Comment imaginer qu'il ait oublié l'interpellation Aubert ? Mais c'est facile. C'est Ranucci qui nous le dit lui-même :

"Je vous précise que tout est confus dans ma mémoire parce que les choses se sont passées très vite. J'ai pris un couteau automatique qui se trouvait dans la poche de mon pantalon, j'ai ouvert ce couteau en appuyant sur le bouton et j'ai frappé la petite à plusieurs reprises. À partir de cet instant, je n'ai plus rien vu et je ne savais plus ce que je faisais. Je ne me souviens pas de ce que j'ai fait du corps, je ne sais pas si je l'ai traîné par terre. Je me souviens cependant que j'ai arraché des branches, plus précisément des épineux, avec lesquelles j'ai recouvert le corps. Je garde encore sur mes mains les traces de piqûres et de coupures des épines et je vous les montre."

S'il a oublié qu'il a frappé l'enfant avec une pierre et qu'il l'a traînée par terre, il peut aussi avoir oublié l'échange avec Aubert.

En fait, au début, il fuit dans les bois au moment de l'arrivée d'une voiture. Là, il est très conscient de ce qu'il fait. Comme la voiture ne fait que ralentir et ne s'arrête pas, il peut penser qu'il n'a rien à craindre de ses occupants. Puis la voiture revient, s'arrête, et le conducteur l'interpelle. Mais là, il vient juste de commettre le meurtre, et il n'est plus du tout dans un état normal. De plus, il ne fait pas nécessairement le lien entre la voiture qui est passée et celle qui s'est arrêtée. Il s'agit peut-être cette fois du conducteur de la voiture accidentée, et il pense que celui-ci n'a pas eu le temps de voir l'enfant, lui.

Mais ce qui me pousse à penser qu'en fait, il a tout oublié de l'interpellation, c'est qu'il ne l'évoque pas dans ses aveux, alors qu'il parle de tout le reste. Il est clair qu'il y a au moins cinq minutes pendant lesquelles il ne sait pas du tout ce qu'il fait. C'est là le seul trou noir, selon moi.


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Message non luPosté : 10 janv. 2007, 21:17 
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Enregistré le : 26 janv. 2006, 16:20
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Pour ce qui est des taches sur le pantalon, elle ne sont pas si importantes que ça. Elles sont bien présentes pour un scientifique qui les examine et les analyse, mais un policier qui se saisit du pantalon ne voit qu'une tache près de la poche (voir premier interrogatoire de police), et ne peut forcer Ranucci à admettre que c'est du sang. S'il était si flagrant que c'était du sang, Ranucci ne pourrait le nier, et dirait plutôt "Je n'ai aucune idée d'où peut provenir ce sang... J'ai peut-être été blessé au moment de l'accident." Ou bien lui reviendrait la fameuse histoire de l'accident de mobylette.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, si une chose est impossible à vérifier, c'est la quantité de sang qu'aurait dû recevoir sur lui l'assassin. On ne va pas faire une reconstitution, quand même. On peut seulement estimer qu'il en a beaucoup sur la main qui frappe, sur les bras, sur la chemise, et un peu sur le pantalon et le visage. Mais la petite étant... petite, il ne doit pas en avoir tant que ça sur le visage, finalement. La chemise (ou le polo), il la (le) retire aussitôt, ou plutôt juste après avoir dissimulé le corps. Il retourne à sa voiture torse nu, s'essuie avec une grande serviette, frotte son pantalon avec de la terre sèche s'il remarque des taches (mais je ne le pense pas). Auparavant, il s'est essuyé les mains avec son polo et aussi avec des feuilles, de l'herbe ou de la terre. Il enfile une chemise déjà portée, celle avec laquelle sa mère l'a vu partir et le verra revenir.

Le sang sur le pantalon est déjà probablement presque sec, et de toute façon, il ne le remarque probablement pas. Les taches sont devant, et quand il s'asseoit au volant, il ne peut tacher son fauteuil. Ce n'est que plus tard qu'il changera de pantalon et roulera le pantalon taché en boule, à un moment où il ne risque plus de tacher le coffre.


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