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Message non luPosté : 25 juil. 2007, 20:29 
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Voilà que je prends un soufflet :wink: mais j'accepte volontiers la critique.
Sur le moment il s'agissait d'arrêter l'hémorragie....mais je vous concède bien volontiers qu'une ou deux erreurs ont pu être commises.

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 Sujet du message : Re: Réponse à jpasc95
Message non luPosté : 25 juil. 2007, 20:32 
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Citation :
Entre une 2 CV et une Simca, personne ne peut se tromper (en principe).
Mais si on n'y prête pas attention, de 3/4 arrière, à 50 mètres, un garagiste (qui a assisté à la scène) répond qu'il est possible de confondre avec une 304.
Oui il peut confondre une Simca1100 avec une Peugeot 304 mais C. Ranucci possède une Peugeot 304 coupé.
Citation :
Ce fait vous dérange beaucoup. Alors vous êtes obligé de prétendre qu'il est impossible (ah bon ?) qu'il se trompe (alors qu'il dit exactement le contraire) et d'inventer une forfaiture policière (une de plus).
Il dit qu'il a vu une Simca1100, il le dit et le répète devant G. Bouladou. C'est vrai tout le monde peut se tromper, même les Aubert ils disent avoir vu un paquet alors que c'était un enfant qui parlait, ils se sont bien trompés mais ne me parler pas de forfaiture policière pour cet évènement vous qui n'aimez pas ça.
Le problème c'est que tout le monde soit se tromper pour que C. Ranucci puisse devenir coupable, à quoi ça sert de faire mentir tout le monde? Pourquoi ne pas vous en tenir à ce qui est écrit? c'est quand même une enquête policière pas un jeu de société

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 Sujet du message : Re: Réponse à jpasc95
Message non luPosté : 26 juil. 2007, 07:28 
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Citation :
[...]
Il dit qu'il a vu une Simca1100, il le dit et le répète devant G. Bouladou. C'est vrai tout le monde peut se tromper, même les Aubert ils disent avoir vu un paquet alors que c'était un enfant qui parlait, ils se sont bien trompés mais ne me parler pas de forfaiture policière pour cet évènement vous qui n'aimez pas ça.
Le problème c'est que tout le monde soit se tromper pour que C. Ranucci puisse devenir coupable, à quoi ça sert de faire mentir tout le monde? Pourquoi ne pas vous en tenir à ce qui est écrit? c'est quand même une enquête policière pas un jeu de société
Si je n'ai pas rêvé, il a été dit que pendant la déposition de M.Spinelli au procès on faisait circuler parmi les jurés des photos sensées démontrer que les deux voitures pouvaient être confondues...

Il est évident que confronter l'opinion de monsieur tout le monde à la compétence d'un professionnel est une démarche complètement honnête et dénuée de tout sous-entendu.


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 26 juil. 2007, 07:29 
Citation :
Oui il peut confondre une Simca1100 avec une Peugeot 304 mais C. Ranucci possède une Peugeot 304 coupé.
Oui, mais justement, dans le PV du 6 juin, Spinelli parle d’un coupé 304.

S’il parle d’un coupé 304, c’est que vraisemblablement à l’Evéché, on lui en a parlé. Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Gérard Bouladou (page 33 de son 2eme livre)
Citation :
Quand un policier l'informe que le jeune homme et la petite fille sont montés dans un coupé Peugeot 304 gris, Spinelli reconnaît qu'il a pu se tromper et confondre les deux voitures du fait de la distance et de la banalité de la scène.
C’est donc, parce qu’il ne peut pas faire autrement, qu’il reconnaît qu’il est possible de confondre.
Citation :
Il dit qu'il a vu une Simca1100, il le dit et le répète devant G. Bouladou.
Et oui, trente ans après il a dit à Gérard Bouladou :
Citation :
Oui, c'est vrai. J'ai refusé de signer parce qu'il était marqué que j'avais confondu deux voitures.
Et aussi
Citation :
Ah non ! je ne peux pas confondre deux voitures.


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 26 juil. 2007, 08:13 
Citation :
Si Spinelli dit avoir vu une Simca 1100, Jean Rambla, qui n'a que 6 ans, a désigné aux enquêteurs, dans la cour de l'Evêché, une Simca de type Chrysler dont le modèle n'a rien à voir avec une Simca 1100.
Dans ses livres, Gérard Bouladou fait parler Grivel :
Citation :
Après, sur le PV, en mention, tu le vois : « Au garage, nous lui présentons de nombreux types de véhicules. Il nous désigne une Simca de type Chrysler. »
Non, sur le PV, il n’est pas question de garage. Pas plus d’ailleurs dans la retranscription de cette mention, faite par Gérard Bouladou, à un autre endroit du livre :
Citation :
L'enquêteur Pierre Grivel a ajouté au bas de l'audition de Jean Rambla la mention suivante:
« De même suite, mentionnons qu'après avoir présenté au jeune Rambla Jean de nombreux types de véhicules automobiles, ce dernier nous a désigné un véhicule de marque Simca de type Chrysler comme étant celui utilisé par l'homme qui l'a abordé en compagnie de sa soeur
».


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 Sujet du message : Réponse à Dalakhani
Message non luPosté : 26 juil. 2007, 09:34 
Citation :
Il dit qu'il a vu une Simca 1100, il le dit et le répète devant G. Bouladou.[...]
Le problème c'est que tout le monde doit se tromper pour que C. Ranucci puisse devenir coupable, à quoi ça sert de faire mentir tout le monde ? Pourquoi ne pas vous en tenir à ce qui est écrit ?
S'en tenir à ce qui est écrit ?

Bien sûr qu'il dit et répète qu'il a vu une Simca 1100 (il a cette image en tête).
Mais au cas où vous ne seriez pas au courant, il ne dit pas que ça.

Vous masquez la moitié. Une demie vérité, c'est aussi un demi mensonge, mais on ne peut pas être "à moitié honnête", ça n'a pas de sens.

No comment !


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Message non luPosté : 26 juil. 2007, 10:00 
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Citation :
Oui, mais justement, dans le PV du 6 juin, Spinelli parle d’un coupé 304.
Je sais mais j'ai juste repris le passage où Soryu fait l'erreur de ne parler que de la 304.
Pour moi c'est évident qu'il dit qu'il peut se tromper à partir du moment où les enquêteurs lui donnent leur version des évènements. Il ne peut que modifier sa version.

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 Sujet du message : Re: Réponse à Dalakhani
Message non luPosté : 26 juil. 2007, 10:13 
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Citation :
Bien sûr qu'il dit et répète qu'il a vu une Simca 1100 (il a cette image en tête).
Mais au cas où vous ne seriez pas au courant, il ne dit pas que ça.

Vous masquez la moitié. Une demie vérité, c'est aussi un demi mensonge, mais on ne peut pas être "à moitié honnête", ça n'a pas de sens.
Non il n'a pas dit que ça, mais prenez le temps de regarder l'affaire dans son ensemble et non sur des points précis et vous verrez.
Le fait que E. Spinelli voit une Simca1100 c'est un élément à décharge, quand on lit toute l'affaire d'autres élément viennent conforter sa vision, le fait qu'il n'a pas vu une Peugeot 304 coupé.
Ce témoignage n'est pas un élément esseulé qui fait penser que C. Ranucci est innocent.
Mais admettons qu'il se soit trompé, il y a une belle liste d'éléments qui va falloir démonter pour enfin qu'une culpabilité soit envisagée.

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 Sujet du message : Re: Réponse à Dalakhani
Message non luPosté : 26 juil. 2007, 10:51 
Citation :
[...]
Non il n'a pas dit que ça, mais prenez le temps de regarder l'affaire dans son ensemble et non sur des points précis et vous verrez.
Le fait que E. Spinelli voit une Simca1100 c'est un élément à décharge, quand on lit toute l'affaire d'autres élément viennent conforter sa vision, le fait qu'il n'a pas vu une Peugeot 304 coupé.
Ce témoignage n'est pas un élément esseulé qui fait penser que C. Ranucci est innocent.
Mais admettons qu'il se soit trompé, il y a une belle liste d'éléments qui va falloir démonter pour enfin qu'une culpabilité soit envisagée.
La liste est si longue que ça ? Je vois bien certains éléments de doute - sinon je ne douterais pas -, mais à première vue, aucun vraiment irréfutable.


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Message non luPosté : 26 juil. 2007, 11:09 
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Pour "démontrer" une innocence il n'y a pas besoin d'avoir d'élément irréfutable, il faut seulement un doute.
Tous les éléments peuvent être modifié des années après mais il faut les "étudier" à tête reposée. Et il faut se demander aussi pourquoi si une culpabilité est si flagrante on doit aller chercher des nouveaux témoins.

Pour démontrer une culpabilité par contre il faut une preuve irréfutable.

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Message non luPosté : 26 juil. 2007, 11:18 
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Citation :
Pour "démontrer" une innocence il n'y a pas besoin d'avoir d'élément irréfutable, il faut seulement un doute.
Tous les éléments peuvent être modifié des années après mais il faut les "étudier" à tête reposée. Et il faut se demander aussi pourquoi si une culpabilité est si flagrante on doit aller chercher des nouveaux témoins.

Pour démontrer une culpabilité par contre il faut une preuve irréfutable.
Tout à fait d'accord.

A défaut d'une preuve irréfutable de culpabilité, la seule "vérité" acceptable à laquelle on puisse arriver c'est de considérer l'accusé comme innocent s'il y a le moindre doute raisonnable, même si ce doute n'est pas une preuve d'innocence (tant pis pour ceux qui ont cette exigence insensée, quoique dans la pratique il est évident que le doute ne bénéficie pas toujours à l'accusé).

Or, dans l'affaire qui nous occupe, tous les éléments prétendument à charge sont largement sujet au doute.


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 26 juil. 2007, 12:09 
Citation :
[...]
Tout à fait d'accord.

A défaut d'une preuve irréfutable de culpabilité, la seule "vérité" acceptable à laquelle on puisse arriver c'est de considérer l'accusé comme innocent s'il y a le moindre doute raisonnable, même si ce doute n'est pas une preuve d'innocence (tant pis pour ceux qui ont cette exigence insensée, quoique dans la pratique il est évident que le doute ne bénéficie pas toujours à l'accusé).

Or, dans l'affaire qui nous occupe, tous les éléments prétendument à charge sont largement sujet au doute.
J'ai une fois de plus l'impression que nous ne parlons pas de la même chose.

Personnellement, j'ai souvent dit et je redis aujourd'hui que je ne recherchais pas la vérité juridique, pour laquelle, je suis bien d'accord, un doute raisonnable suffit.
Et je répète que, si je me base sur ce principe, ne fais aucune difficulté pour reconnaître Ranucci innocent au sens strictement juridique du terme.
Mais cela est pour moi acquis depuis longtemps.

Ce que je recherche maintenant, c'est la vérité tout court. Et, dans cette optique, j'ai besoin de plus que d'un doute raisonnable sur la culpabilité pour croire à l'innocence.


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 Sujet du message : Re: Réponse à Dalakhani
Message non luPosté : 26 juil. 2007, 12:22 
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Citation :
Bien sûr qu'il dit et répète qu'il a vu une Simca 1100 (il a cette image en tête).

Qu'est ce qui vous permet de douter d'après sa première déposition, qu'il ait bien vu une S1100 ?

Qu'est ce qui vous permet de pouvoir supposer qu'il ait pu voir une autre voiture ?

Comme celle de Jean Rambla commentée par son père, cette première déposition de M.Spinelli est reçue sans commentaire puisqu'elle est conforme à ce qui se dit pendant les premières heures de l'enquête. On recherche une S1100. On interpelle un type qui en possède une.

Le problème apparait , comme le rapporte G.Bouladou, "lorsque C.Ranucci fut interpellé et qu'il (FUT ETABLI - 1er livre)(devenait plus que probable - 2eme livre) qu'il avait enlevé la fillette avec son coupé Peugeot..."

C'est donc bien suite à ce choix des enquêteurs de considérer Ranucci comme l'auteur des faits et de le livrer comme tel à l'opinion et à la Presse ("A partir du moment où il reconnait le délit de fuite, le reste coule de source" - M.Alessandra au Journal Télévisé), que M.Spinelli fut appelé à revenir au Commissariat Central.

Pas plus que Jean Rambla, M.Spinelli ne reconnut en Ranucci "l'auteur des faits qui lui fut présenté au milieu d'autres (sic) inspecteurs" (G.Bouladou).

Pas plus que Jean Rambla il ne déclara avoir vu un coupé Peugeot.

A partir du moment où l'accusation dépend non pas de preuves matérielles, mais d'une décision arrêtée sur des présomptions incompatibles avec les déclarations des témoins des faits, toute la procédure dérape.


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Message non luPosté : 26 juil. 2007, 12:29 
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Ce que je recherche maintenant, c'est la vérité tout court. Et, dans cette optique, j'ai besoin de plus que d'un doute raisonnable sur la culpabilité pour croire à l'innocence.[/color]
Et vous pensez trouver la vérité par le raisonnement logique?


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Message non luPosté : 26 juil. 2007, 13:13 
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Ce que je recherche maintenant, c'est la vérité tout court. Et, dans cette optique, j'ai besoin de plus que d'un doute raisonnable sur la culpabilité pour croire à l'innocence.
Pouvez-vous m'expliquer un point : pour vous la vérité juridique, qui se base sur la vérité tout court, vous laisse à penser qu'il existe un doute sur la culpabilité de C. Ranucci. Donc il est innocent. Mais vous continuez à chercher la vérité tout court. Elle a servi il y a 33 ans.

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