utilité de ce forum

Dalakhani

Citation :

Mais pour que votre hypothèse tienne, il faut alors admettre qu'il n'aurait pas tué l'enfant ce jour-là.
Il serait donc resté tapi avec l'enfant (qui n'aurait pas protesté !?), aurait attendu que les Aubert s'éloignent, serait reparti avec la petite, toujours sage comme une image, aurait rejoint sa Simca Dieu sait où, aurait conduit la petite chez-lui, y aurait passé la nuit, et l'aurait reconduite le lendemain, pour des raisons qui m'échappent, dans le fourré de la veille (ou un autre éloigné de quelques mètres) pour la tuer.

Un peu tarabiscoté, comme scénario, je trouve.

C'est ce scénario que je trouvais tarabiscoté, et auquel je n'ai jamais pensé.

Danou

Mais je ne me refuse à aucun raisonnement et j'ai déjà dit et je répète que je ne sais pas si la description des vêtements faite par Monsieur Rambla correspondait fidèlement à la réalité ou s'il s'est trompé sur un détail (par ex. les chaussettes) ou non.
Je n'ai fait qu'exprimer tous les commentaires qui me venaient à l'esprit (à savoir qu'il avait pu dire vrai mais qu'il n'y aurait rien d'invraisemblable à ce qu'il se soit trompé).
Je n'affirme rien.

C'est bien parce que je ne refuse pas d'envisager toutes les possibilités présentées par les uns et les autres que j'ai pris la peine d'envisager l'hypothèse que vous avanciez (chaussettes oubliées chez le ravisseur où MD aurait passé la nuit).
Je l'ai fait et j'ai constaté que, si l'on veut inclure tous les éléments que vous proposez, on aboutissait à un scénario difficilement crédible.

Mais encore une fois, si vous avez mieux à me proposer, je ne dis pas non.

Danou

Citation :

J'ai toujours la même question en tête depuis pas mal de temps.
Pourquoi vouloir à tout prix qu'il se soit trompé? ( ça fonctionne pour lui ou pour les autres.)
M. Spinelli, J. Rambla, M. Martinez, M. et Mme Aubert, .........
Pourquoi ne pas prendre les éléments tels quels? Est-ce que par ce que ça ne colle pas avec ce qu'on souhaite ou parceque ça serait trop simple.

Que ce soit clair une bonne fois pour toute : je ne SOUHAITE RIEN. Je recherche la vérité, quelle qu'elle soit.

Et je n'entends pas par là la vérité juridique, qui est pour moi évidente : juridiquement parlant - je veux dire, si on applique le principe du doute - CR est non coupable.

Je parle de la vérité tout court.

Si j'avais quelque chose à souhaiter, ce serait que cette pauvre enfant soit encore en vie et que CR ait encore sa tête sur les épaules.

Dalakhani

Citation :

Je n'affirme rien.

C'est pour ça qu'une enquête a été faite, c'est pour affirmer des choses, M. Rambla affirme que le jour de l'enlèvement sa fille disparue portait des chaussettes blanches.

Citation :

Je l'ai fait et j'ai constaté que, si l'on veut inclure tous les éléments que vous proposez, on aboutissait à un scénario difficilement crédible

Ah bon ?
Si l'homme kidnappe l'enfant l'emmène chez lui et plusieurs heures après va tuer l'enfant sur le talus.
Et que dans un autre temps C. Ranucci s'accidente et va s'enfoncer dans la champignonnière, en quoi est-ce difficilement crédible ?

Dalakhani

Citation :

Que ce soit clair une bonne fois pour toute : je ne SOUHAITE RIEN. Je recherche la vérité, quelle qu'elle soit.

Alors là je ne comprends pas pourquoi vous mettez en doute les paroles du père, si vous ne souhaitez rien vous devez être basique et croire ce qui est écrit.
Il ne faut pas intepréter autrement que littéralement les témoignages retranscrits dans le dossier

Dalakhani

Citation :

Or, son corps a été retrouvé dans un fourré près de l'endroit où les Aubert ont vu .... ce qu'ils ont vu (Dieu seul sait ce que c'était).

Sur quoi vous basez-vous pour dire que l'endroit est proche de celui où les Aubert auraient vu quelquechose?

Dalakhani

Citation :

Mais pour que votre hypothèse tienne, il faut alors admettre qu'il n'aurait pas tué l'enfant ce jour-là.
Il serait donc resté tapi avec l'enfant (qui n'aurait pas protesté !?), aurait attendu que les Aubert s'éloignent, serait reparti avec la petite, toujours sage comme une image, aurait rejoint sa Simca Dieu sait où, aurait conduit la petite chez-lui, y aurait passé la nuit, et l'aurait reconduite le lendemain, pour des raisons qui m'échappent, dans le fourré de la veille (ou un autre éloigné de quelques mètres) pour la tuer.

Un peu tarabiscoté, comme scénario, je trouve.

Je ne me souviens pas du tout avoir tenu des propos qui auraient pu faire penser que je penchais vers ce type de scénarop, ou alors il faut me retruver les posts.

Danou

Réponse à Dalakhani :
Pourquoi ne pas prendre les éléments tels quels, demandez-vous ?

Ma foi, on peut essayer, on verra bien ce que ça donne. Je me lance :

Spinelli dit qu’il n’a pas vu un coupé Peugeot mais une Simca 1100. Il est carrossier et ne peut pas se tromper, donc, c’est une Simca 1100.
Il n’a pas reconnu CR au tapissage : ce n’est donc pas lui.

JR a vu aussi une Simca 1100 et ne peut pas non plus se tromper puisque Gilles Perrault dit qu’il connaissait tous les types de voiture. Et il n’a pas non plus reconnu le ravisseur au tapissage : ce n’est donc pas CR.

Spinelli dit que le type était jeune, mince, cheveux châtains ondulés ne lui couvrant pas les oreilles : donc c’était un type jeune, mince, cheveux châtains ondulés ne lui couvrant pas les oreilles

JR a dit que le type était brun : donc le type était brun

JR a dit que le type parlait comme les gens d’ici. Pierre Rambla dit que ça voulait dire qu’il parlait Français : donc ça voulait dire qu’il parlait Français.

Martinez dit d’abord n’avoir pas vu d’enfant dans la voiture : donc il n’y en avait pas.

Il dit que les Aubert lui a dit avoir vu un homme avec un enfant : donc, ils ont vu un homme avec un enfant

Les Aubert disent à la gendarmerie avoir vu un homme avec un paquet : donc ils ont vu un homme avec un paquet

Rosano dit n’avoir rien vu parce que son camion lui cachait la vue : il n’a donc rien vu

30 ans après, il dit avoir vu Ranucci adossé à un poteau mais ne pas avoir jugé utile de le signaler puisque l’affaire paraissait réglée : donc il a vu CR et ce dernier était bien sur les lieux.

Mme Aubert se jette sur Ranucci et lui dit qu’elle le reconnaît : donc, c’est bien lui.

Ranucci avoue : donc c’est bien le meurtrier.

Il se rétracte : donc, ce n’est pas le meurtrier

Pierre Rambla dit que sa petite portait des chaussettes : donc elle en portait.

On ne retrouve pas les chaussettes : donc, elle n’en portait pas

Martel dit que quelqu’un lui a dit qu’on aurait vu L’homme au pull over-rouge des Cerisiers partir à bord d’une Simca (une Simca tout court, sans mention de couleur ni de modèle): donc, c’est la même Simca 1100 grise que celle qu’a vu Spinelli. Donc c’est le même type qui a enlevé MD.

CR reconnaît pendant 2 ans que le couteau est à lui : donc il est à lui
Il dit au procès que ce n’était pas le sien : donc ce n’était pas le sien

3 personnes au moins affirment qu’il a désigné l’endroit où il a caché le couteau : donc c’est vrai.

Ranucci n’en parle pas dans son Récapitulatif : donc les témoins ont menti.

Etc.

Je pourrais continuer longtemps comme cela.

Vous voyez bien qu’il ne suffit pas de prendre les éléments tels quels pour arriver à quelque chose de cohérent.

Si on tient compte de tous les éléments dont nous disposons, l’affaire part dans tous les sens. Et au nom de quoi déciderions-nous de tenir compte de tel élément plutôt que de tel autre ?

Inutile de me dire que ce qui précède n’est qu’un tissu d’élucubrations, je le sais pertinemment. C’est volontairement que j’ai forcé le trait.

Ce que je voulais dire, c’est qu’à moins d’avoir une idée pré-établie sur ce qu’on voudrait être la vérité et d’opérer un tri sélectif soigneux dans la masse des informations en tous genres afin de faire coller les faits avec la thèse qui a notre préférence, il est bien difficile de se faire une opinion sur cette affaire.

S’il en était autrement, il y a longtemps que l’énigme serait résolue.

Danou

Citation :

[...]
Je ne me souviens pas du tout avoir tenu des propos qui auraient pu faire penser que je penchais vers ce type de scénarop, ou alors il faut me retruver les posts.

Non, vous n'avez jamais exposé ce scénario. Je vous ai déjà dit que c'était moi qui l'avait fait à partir des éléments suivants, dont les 2 premiers sont de vous :

- absence de chaussettes
- chaussettes oubliées chez le ravisseur où l'enfant aurait passé la nuit
- l'enfant a été tuée sur place d'après les constatations que personne, me
semble-t-il, n'a encore contestées.

J'ai voulu essayer de voir comment on pouvait réunir les 3 éléments. Et je n'ai trouvé que ce fameux scénario idiot auquel je ne crois pas une seconde.
A vous de m'en proposer un autre qui tienne mieux debout tout en incluant les chaussettes, la nuit chez le ravisseur et le meutre perpétré sur place.

Il m'est personnellement beaucoup plus facile de croire que Pierre Rambla a parlé de chaussettes par erreur que d'imaginer une histoire de nuit passée chez le ravisseur. C'était uniquement par acquis de conscience que j'ai essayé d'examiner les choses à partir de votre théorie des chaussettes.

Danou

Citation :

[...]
Sur quoi vous basez-vous pour dire que l'endroit est proche de celui où les Aubert auraient vu quelquechose?

Ecoutez, je ne sais si la théorie d'Arlaten est la bonne ou non (et j'ai dit plusieurs fois que je souhaitais vivement une démonstration sur place).
Mais enfin, que les Aubert se soient arrêtés après tel tournant ou tel autre, l'enfant n'a quand même pas été retrouvée à 20 kms de "l'endroit où les Aubert auraient vue quelque chose". Et les tenants de la théorie du meutre perpétré par l'homme au pull over-rouge sont les premiers à avancer la théorie du meurtrier caché dans son fourré avec la petite (déjà tuée ou non) et assistant à l'interpellation Aubert, ce qui laisserait supposer que le fameux fourré n'était pas très loin de l'endroit où les Aubert se sont arrêtés.

On peut donc supposer que, si l'enfant a été tuée sur place après avoir passé la nuit chez son ravisseur, cela veut forcément dire que - pour des raisons de lui seul connues - ce dernier aura pris la peine de la ramener sur ce même bord de route, dans un fourré pas trop éloigné de celui où il se serait trouvé la veille.
Que ce ne soit pas exactement le même mais son frère jumeau situé 50 ou 100 m plus loin de change rien à l'incongruité de ce scénario, auquel je n'ai abouti que parce que j'ai essayé d'imaginer une théorie qui tiendrait compte de la disparition des chaussettes, de la nuit passée chez le ravisseur et du fait que la petite a quand même été retrouvée dans un fourré surplombant cette route qui menait au carrefour de la Pomme.

Dalakhani

Citation :

Jean Rambla a vu aussi une Simca 1100 et ne peut pas non plus se tromper puisque Gilles Perrault dit qu’il connaissait tous les types de voiture. Et il n’a pas non plus reconnu le ravisseur au tapissage : ce n’est donc pas CR.

Au lieu de prendre les références d'un livre on peut prendre sa déposition c'est peut-être plus correct, il dit que c'est une Simca de type Chrysler.

Citation :

Martinez dit d’abord n’avoir pas vu d’enfant dans la voiture : donc il n’y en avait pas.

Il dit que les Aubert lui a dit avoir vu un homme avec un enfant : donc, ils ont vu un homme avec un enfant

Il le dit dans quelle déposition ?

Citation :

CR reconnaît pendant 2 ans que le couteau est à lui : donc il est à lui
Il dit au procès que ce n’était pas le sien : donc ce n’était pas le sien

3 personnes au moins affirment qu’il a désigné l’endroit où il a caché le couteau : donc c’est vrai.

Ranucci n’en parle pas dans son Récapitulatif : donc les témoins ont menti.

En quoi le couteau est important ici ?

Citation :

Inutile de me dire que ce qui précède n’est qu’un tissu d’élucubrations, je le sais pertinemment. C’est volontairement que j’ai forcé le trait

Oui et c'est bien pour ça que je ne comprends pas pourquoi vous l'avez fait, ce n'était pas ce que j'avais "demandé". Relisez doucement "ma demande"

Citation :

Ce que je voulais dire, c’est qu’à moins d’avoir une idée pré-établie sur ce qu’on voudrait être la vérité et d’opérer un tri sélectif soigneux dans la masse des informations en tous genres afin de faire coller les faits avec la thèse qui a notre préférence, il est bien difficile de se faire une opinion sur cette affaire.

S’il en était autrement, il y a longtemps que l’énigme serait résolue.

Ah ben non moi je parle du dossier et rien que du dossier, prendre les élucubrations de journalistes ou de zorros des temps modernes ça n'aide en rien je vous le concède.
Pas besoin de tri sélectif ou d'idées préconsues, il faut lire les éléments qui existent et répondre à cette question est-ce C. Ranucci qui a enlevé puis tué l'enfant ?

La question est simple, la réponse doit l'être aussi

Dalakhani

Citation :

l m'est personnellement beaucoup plus facile de croire que Pierre Rambla a parlé de chaussettes par erreur que d'imaginer une histoire de nuit passée chez le ravisseur. C'était uniquement par acquis de conscience que j'ai essayé d'examiner les choses à partir de votre théorie des chaussettes.

Il y d'aures possibilités.
L'homme amène l'enfant chez lui et plus tard la tue sur le talus et ça le 3 Juin.
Pour les chaussettes peut-être que l'homme lui demande de marcher pieds nus chez lui, peut-être que chez l'homme l'enfant a joué et a taché les chaussettes. Et qu'il lui retire les chaussettes pour ne pas remonter à lui.
Peut-être qu'il est fétichiste.
Et ça encore ça peut se passer le 3 Juin.

Dalakhani

Citation :

Mais enfin, que les Aubert se soient arrêtés après tel tournant ou tel autre, l'enfant n'a quand même pas été retrouvée à 20 kms de "l'endroit où les Aubert auraient vue quelque chose".

Si les Aubert ont vu quelquechose.
Mais moi je dis que quelques centaines de mètres ça ne tombe plus dans l'élément troublant.

Danou

Citation :

Je n'affirme rien.

C'est pour ça qu'une enquête a été faite, c'est pour affirmer des choses, M. Rambla affirme que le jour de l'enlèvement sa fille disparue portait des chaussettes blanches.

Tout dépend comment les choses se sont passées. Si on a simplement demandé à Monsieur Rambla, lors de sa déposition, de décrire comment sa fille était habillée, sans plus, je continue à penser qu'il n'y aurait rien d'invraisemblable à ce qu'il ait de bonne foi mentionné les chaussettes par erreur.

Si par contre, on lui a fait répéter chaque élément plusieurs fois, en insistant sur chacun d'eux ("Vous êtes bien certain qu'elle portait un short ? Vous êtes sûr qu'il était blanc ? Vous dites qu'elle portait une chemisette ? Vous êtes certain que ce n'était pas un T-shirt ? Vous êtes certain qu'elle portait des chaussettes ?) en lui faisant remarquer que le moindre détail pouvait avoir une importance capitale, etc., et que Pierre Rambla ait affirmé :"Oui, je suis certain de ce que j'avance, ma fille portait des chaussettes, aucun doute là-dessus !", cela a bien sûr beaucoup plus de poids.

Il faudrait vraiment savoir comment ça s'est passé. S'il en a reparlé avec sa femme par exemple, ou même si, pour ne pas dire de bêtises, il a téléphoné chez lui à partir du commissariat pour avoir sa confirmation sur ce point.

Citation :

Je l'ai fait et j'ai constaté que, si l'on veut inclure tous les éléments que vous proposez, on aboutissait à un scénario difficilement crédible

Ah bon ?
Si l'homme kidnappe l'enfant l'emmène chez lui et plusieurs heures après va tuer l'enfant sur le talus.
"Et que dans un autre temps C. Ranucci s'accidente et va s'enfoncer dans la champignonnière, en quoi est-ce difficilement crédible ?

Vous aviez parlé d'une nuit passée chez le ravisseur et c'est à partir de là que j'avais essayé de monter un scénario.

Examinons maintenant votre nouvelle théorie :

"l'homme kidnappe l'enfant l'emmène chez lui et plusieurs heures après va tuer l'enfant sur le talus."

Si c'est plusieurs heures après, ce ne peut être lui que les Aubert ont vu. Ce ne peut être que CR avec son paquet.
Pendant ce temps, la petite enlève ses chaussettes chez son ravisseur pour une raison ou une autre (elle a chaud ?). Et le type la conduit ensuite dans l'après-midi dans le fourré où il la tue. Ca collerait.

Cela exclue toute intervention avec basculage sur la banquette arrière, etc. et ce n'est pas moi qui m'en plaindrai.

Mais quid du POR ?

Si le meurtrier est bien l'HOPR des Cerisiers, à quel moment aurait-il déposé son vêtement dans la galerie et pourquoi ?

Et enfin, cela ferait tout de même 2 coïncidences : il aurait tué la petite ...disons ... puisqu'il y a controverse sur ce point, à quelques 100 m près de là où les Aubert ont vu la voiture de CR arrêtée. Et il serait allé (Dieu sait pourquoi) déposer son pull pile dans la même galerie ou le même CR serait allé s'embourber.

Ou alors, le pull n'a rien à voir avec l'affaire et sa similitude avec celui vu par Martel n'est qu'une .... autre coïncidence.

Ca coince toujours quelque part, quand même.

Dalakhani

Citation :

Et enfin, cela ferait tout de même 2 coïncidences : il aurait tué la petite ...disons ... puisqu'il y a controverse sur ce point, à quelques 100 m près de là où les Aubert ont vu la voiture de CR arrêtée. Et il serait allé (Dieu sait pourquoi) déposer son pull pile dans la même galerie ou le même CR serait allé s'embourber.

Il ne faut pas oublier que l'homme est peut-être allé lui même dans la champignonnière avec sa voiture. Donc sur ce point la coïncidence est moins flagrante.

Ensuite l'arrêt probable pour moi de C. Ranucci est proche de la barrière, ce qui ferait quasiment 700 mètres de l'endroit où le corps a été retrouvé. 700 mètres pour moi ça fait beaucoup, beaucoup trop pour le mettre dans la catégorie des coïncidences.

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