Nous sommes le 18 déc. 2017, 00:14

Heures au format UTC+01:00


Shoutbox© Breizh Shoutbox v1.5.0



Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet  [ 86 messages ]  Aller à la page Précédente 1 2 3 4 5 6 Suivante
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Le Télégramme
Message non luMessage posté... : 28 févr. 2017, 08:17 
Hors ligne
autres

Enregistré le : 02 févr. 2004, 23:07
Messages : 579
Localisation : AIX EN PROVENCE
Je me suis rendu aux archives municipales de Marseille et j'ai pris le cadastre en photo. J'y suis retourné d'ailleurs
pour prendre les mesures exactes des différents éléments qui figurent dessus.
Quant aux 2 documents qui ne seraient pas conformes aux originaux, je serais curieux de savoir lesquels.


Haut
   
 Sujet du message : Re: Le Télégramme
Message non luMessage posté... : 28 févr. 2017, 15:40 
Hors ligne
autres

Enregistré le : 21 janv. 2013, 11:57
Messages : 943
Gerard B a écrit :
Quant aux 2 documents qui ne seraient pas conformes aux originaux, je serais curieux de savoir lesquels.

Voilà voilà.
Le premier document c'est le télégramme.
Fichier(s) joint(s) :
telegramme version bouladou.JPG
Fichier(s) joint(s) :
p9180064_164.jpg



et le second, c'est le plan soit disant dessiné par Ranucci.


Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.


Haut
   
 Sujet du message : Re: Le Télégramme
Message non luMessage posté... : 28 févr. 2017, 19:09 
Hors ligne
autres

Enregistré le : 21 janv. 2013, 11:57
Messages : 943
Gerard B a écrit :
J'y suis retourné d'ailleurs pour prendre les mesures exactes des différents éléments qui figurent dessus.
Oui, mais cela était complètement inutile et montre tout simplement que vous n'avez rien compris à la démonstration. Votre photo de cadastre on peut la jeter puisque la démonstration a été faite avant, avec une image google.
Et tenez vous bien, une image Google et le "cadastre" se superposent parfaitement. Si, si.
Si vous pouviez nous expliquer, comment ce fait-il que nous trouvons une copie du quartier du Symphatic bar au dos du "cadastre" que vous avez photographié.......


Haut
   
 Sujet du message : Re: Le Télégramme
Message non luMessage posté... : 28 févr. 2017, 19:52 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 11 mai 2011, 15:05
Messages : 1077
C'est quand-même un peu court, M. Bouladou, votre explication de la coïncidence d'orientation, quasi-miraculeuse, entre votre photo du cadastre et le croquis de Ranucci. Comment avez-vous fait ? Avez-vous donné le croquis au préposé du cadastre et demandé: - « tournez-moi votre cadastre et tenez-le dans cette position que j'le photographie vite fait » ?

Ne voyez-vous pas que la coïncidence entre votre photo du cadastre et le croquis de Ranucci trahit deux faits occultés sciemment ?
1.- que le croquis de Ranucci fut décalqué sur un extrait de cadastre dans les locaux de la Sureté, fait occulté par le responsable de l'enquête
2.- que votre prétendue photo du cadastre est la copie originale de l'extrait de cadastre sur lequel fut décalqué ce fameux croquis. Original qui vous a été transmis lors de votre rencontre avec un des anciens responsable de cette enquête dont aviez décidé défendre la propreté, fait occulté par vos soins.

Tout compte fait, Fratacci, n'a pas vendu le plus gros bout de la mèche. Cet honneur vous revient de plein droit.

_________________
Recouvrer l'esprit avant de perdre la tête. Mor.


Haut
   
 Sujet du message : Re: Le Télégramme
Message non luMessage posté... : 01 mars 2017, 12:04 
Hors ligne
autres

Enregistré le : 21 janv. 2013, 11:57
Messages : 943
Gerard B a écrit :
Je ne souhaite pas, par manque de temps, poster souvent sur le site
Mais vous pouvez peut être prendre quelques minutes pour répondre à des questions simples et précises.
Vous pourriez par exemple nous dire pourquoi vous avez supprimé dans votre deuxième livre le passage où Martinez indique:" Avec monsieur et madame Aubert, parce qu'on était allés boire un café ensemble, on a été obligés de partir du bar. "
Passage qui indique clairement que les témoins se sont donnés rendez-vous avant l'audience au tribunal d'Aix en Provence.

Vous pourriez nous dire aussi quelle preuve vous avez que les Aubert et Martinez ont bien appelé l'Evéché le 5 juin en fin de matinée.


Haut
   
 Sujet du message : Re: Le Télégramme
Message non luMessage posté... : 01 mars 2017, 13:02 
Hors ligne
autres

Enregistré le : 02 févr. 2004, 23:07
Messages : 579
Localisation : AIX EN PROVENCE
Arlaten,
Vous avez du temps à perdre, pas moi.
Que le cadastre corresponde à ce que l'on voit sur les lieux (par internet), quel scoop !
Par contre que le bâtiment dessiné par Ranucci fasse un centimètre de plus de longueur
par rapport au cadastre et que l'on présente sur le site une superposition du cadastre et
du dessin ou les deux dimensions sont les mêmes, ça ce n'est pas honnête.
Et puisque vous mettez en doute ma probité sans apporter la moindre preuve, c'est le
dernier échange que nous aurons. Amusez vous bien.


Haut
   
 Sujet du message : Re: Le Télégramme
Message non luMessage posté... : 01 mars 2017, 13:24 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 11 mai 2011, 15:05
Messages : 1077
Là, vous vous trompez d'interlocuteur. Maintenant, c'est moi qui vous parle du cadastre. Arlaten est entrain de vous poser quelques questions embarrassantes sur les modifications que vous avez apportées entre la rédaction de votre premier livre et le second.

Arlaten vous a aussi appris, un peu plus haut, que le pot-aux-roses du croquis décalqué fut découvert d'abord en superposant le croquis sur une image Google et, face à la confondante correspondance (détails inclus puisque la murette est parfaitement dessinée), le même Arlaten ayant indiqué que la photo de votre cadastre était déjà présente sur ce site, postée par vos soins, la superposition fut faite avec cette photo et devint encore plus confondante trahissant les deux faits cités plus haut.

_________________
Recouvrer l'esprit avant de perdre la tête. Mor.


Haut
   
 Sujet du message : Re: Le Télégramme
Message non luMessage posté... : 01 mars 2017, 14:02 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 11 mai 2011, 15:05
Messages : 1077
À tout hasard, si vous êtes intéressé par l'histoire du croquis/google/cadastre, ça commence là : http://www.justice-affairescriminelles.org/Dossierranucci/phpBB2/viewtopic.php?f=323&t=11922
La photo du cadastre apparait en page 3 puis, plus loin, toutes sortes d'analyses des détails. M. Bouladou, vous y avez même participé avec ce cri du cœur :
Gérard B a écrit :
et pendant deux ans, CR n'est pas fiché de dire à ses avocats : les policiers m'ont fait calquer le bâtiment de la cité et ils m'ont demandé de dessiner à peu prés le reste !

_________________
Recouvrer l'esprit avant de perdre la tête. Mor.


Haut
   
 Sujet du message : Re: Le Télégramme
Message non luMessage posté... : 01 mars 2017, 15:25 
Hors ligne
autres

Enregistré le : 21 janv. 2013, 11:57
Messages : 943
Gerard B a écrit :
Arlaten,
Vous avez du temps à perdre, pas moi.
Vous connaissez l'emploi de votre temps. Vous ne connaissez pas le mien. Vous affirmez donc des choses que vous ne connaissez pas. Mais, cela n'est pas nouveau.

Gerard B a écrit :
Que le cadastre corresponde à ce que l'on voit sur les lieux (par internet), quel scoop !
Non, ce n'est pas un scoop puisque déjà abordé. Mais il n'était pas inutile de vous rappeler que la démonstration initiale était faite à partir d'une image google et que donc forcement...................


Gerard B a écrit :
Par contre que le bâtiment dessiné par Ranucci fasse un centimètre de plus de longueur
par rapport au cadastre et que l'on présente sur le site une superposition du cadastre et
du dessin ou les deux dimensions sont les mêmes, ça ce n'est pas honnête.
C'est bien ce que je dis, vous n'avez rien compris à la démonstration.

Gerard B a écrit :
Et puisque vous mettez en doute ma probité sans apporter la moindre preuve, c'est le dernier échange que nous aurons.
Ben voilà. Il faut croire que mes questions vous embarrassent énormément.


Haut
   
 Sujet du message : Re: Le Télégramme
Message non luMessage posté... : 02 mars 2017, 11:42 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 22 sept. 2008, 16:05
Messages : 590
Je profite que G Bouladou revienne ici et que l’on reparle du plan calqué pour lui poser une autre question.
Citation :
Gerard B :
J’ai un jour donné une abondante documentation à Ludivine Paris qui gère le site "affaires criminelles" sur lequel on trouve un forum destiné à l’affaire Ranucci.

Dans cette documentation il y avait le plan cadastral sur lequel figure la cité Sainte Agnès.

En 2015, j’ai profité de mon voyage à Marseille pour aller consulter ce fameux plan cadastral.
Si j’ai tout compris, le plan cadastral dont parle G Bouladou c’est celui qui a été montré sur le forum pour la première fois par arlaten dans le fil consacré au sujet ‘’un plan calqué ?’’.
J’ai mis côte à côte le plan calqué du forum et celui que j’ai eu entre les mains à Marseille.
Fichier(s) joint(s) :
Même feuille cadastrale.JPG


Indéniablement les deux clichés proviennent de la même feuille cadastrale, à cause des tâches de vieillesse de la feuille qui sont identiques et situées aux mêmes endroits.

Citation :
Gerard B :
Ce plan est daté de 1973. Et peu de temps après, je découvre sur son site que des fins limiers ont découvert que le plan dessiné par CR correspond au cadastre.


Oui, mais voilà, cette feuille cadastrale ne date pas de 1973, mais de 1977.
Fichier(s) joint(s) :
Feuille cadastrale de 1977.JPG


Monsieur Bouladou, comment avait vous pu faire une erreur de date à propos de cette feuille, alors que sa date de conception est inscrite en grand sur un des bords de celle-ci ?


Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.


Haut
   
 Sujet du message : Re: Le Télégramme
Message non luMessage posté... : 02 mars 2017, 11:44 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 22 sept. 2008, 16:05
Messages : 590
Erratum : Il faut comprendre ''le plan cadastral'' et non ''le plan calqué''


Haut
   
 Sujet du message : Re: Le Télégramme
Message non luMessage posté... : 02 mars 2017, 23:17 
Hors ligne
autres

Enregistré le : 23 nov. 2007, 12:37
Messages : 3495
Localisation : Saint-Claude JURA (39)


Merci à vous tous les chercheurs, on va finir par y arriver à la finale mgrin:

_________________
Image


Haut
   
 Sujet du message : Re: Le Télégramme
Message non luMessage posté... : 03 mars 2017, 23:22 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 11 mai 2011, 15:05
Messages : 1077
Bon Pat ! Je ne vais pas râler parce que vous cassez la baraque, à mon avis précipitamment, je voudrais juste vous faire remarquer que ce plan est établi pour 1981 suivant une mise à jour pour 1977 et non pas établi en 1977.
Notez aussi qu'entre 1981 et 1977, il y a quatre ans, de même qu'entre 1977 et 1973. Il est difficile de penser qu'une ville comme Marseille puisse refaire entièrement son cadastre tous les quatre ans, à l'époque des géomètres armés de théodolites, chaînes d'arpenteur et photographies aériennes mais sans GPS différentiel ni ordinateur ni imprimante grand format. Les mises à jour sont partielles et les feuilles ne sont pas toutes refaites. S'il n'y avait pas de modification cadastrale seule la nouvelle date était notée. D'ailleurs on ne peut pas dire que les taches sur la feuille soient de 1977 et ont été reproduites sur celle de 1981 sans considérer qu'elles peuvent être antérieures à 1977. La légende parle d'édition et non d'établissement. Notez aussi que la date est inscrite en dehors du cadre de la feuille.
Il est donc fort possible que la version de M. Bouladou soit datée de 1973 et que son fac-similé le soit de 1977, puis de 1981. Toutes les copies conservent les ratures et taches de l'original qui pourrait même être antérieur à 1973. Je ne pense pas que ce soit le cas car il me semble me souvenir que, lors de recherches faites il y a plusieurs années, je suis tombé sur une opération de rénovation complète des cadastres dans toute la France. Je ne suis pas sûr que c'était en 1973 mais c'était au tout début des 70.
J'ai la flemme de recommencer à chercher et je voudrais juste que cette histoire de plan décalqué et transmission de documents, officieux mais d'époque, soit reprise et portée jusqu'au bout par quelqu'un d'autre.

_________________
Recouvrer l'esprit avant de perdre la tête. Mor.


Haut
   
 Sujet du message : Re: Le Télégramme
Message non luMessage posté... : 06 mars 2017, 00:18 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 22 sept. 2008, 16:05
Messages : 590
Je ne cherche pas à casser quoi que ce soit. Bien au contraire. J’ai tout simplement repéré quelque chose qui pour moi pose problème et je l’expose. C’est aussi simple que cela.

Citation :
maurocon :
… je voudrais juste vous faire remarquer que ce plan est établi pour 1981 suivant une mise à jour pour 1977 et non pas établi en 1977…

Et non ! regardez bien. Il est écrit sur la légende qui donne la datation de la feuille « Plan établi pour 1951 » et non « Plan établi pour 1981 ».

Citation :
maurocon :
… Il est donc fort possible que la version de M. Bouladou soit datée de 1973 et que son fac-similé le soit de 1977…


1) Et non ! La suite de la légende qui donne la datation de la feuille est « (2° édition, à jour pour 1977) ». Pour cette portion géographique du quartier, Depuis 1951, comme les modifications sur le terrain ont été peu nombreuses et peu importantes, on s’est contenté comme c’est la coutume à l’époque, de les inscrire à la main sur la feuille de 1951.
Ce qui a peut-être précipité la mise à jour de la vieille feuille de 1951, ce sont les modifications à la mains qui commençaient à être nombreuses, mais surtout dans cette partie du quartier, la transformation de l’impasse Albe en rue des Linots au cours de l’année 1973 (voir les 2 documents de l’Indicateur Marseillais que j’ai donnés et qui indiquent dans l’édition de 1974 ce changement).
2) Lorsque je me suis rendu au cadastre de Marseille, je n’ignorais pas le post de Bouladou
Citation :
Gerard B :
... ce plan est daté de 1973. Et peu de temps après, je découvre sur son site que des fins limiers ont découvert que le plan dessiné par CR correspond au cadastre ...

C’est donc logiquement que j’ai demandé à pouvoir consulter la feuille de 1973. On m’a répondu qu’il n’y en avait pas, mais qu’il en existait une pour l’année 1977. Dès que j’ai commencé à l’avoir devant les yeux j’ai de suite vu que les tâches de son rectangle correspondaient à celles du rectangle du plan cadastral de G Bouladou.
Citation :
Maurocon :
Toutes les copies conservent les ratures et taches de l'original


Reste ce point à élucidé. J'ai ma petite idée, mais pour l’instant je ne me prononcerais pas avant d’avoir téléphoné au cadastre de ma ville et au cadastre de Marseille afin de savoir si les feuilles cadastrales étaient dans les années 70 produites à la main, ou bien s’il existait déjà des moyens techniques de les reproduire disons ‘’non manuellement’’.


Haut
   
 Sujet du message : Re: Le Télégramme
Message non luMessage posté... : 06 mars 2017, 16:49 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 22 sept. 2008, 16:05
Messages : 590
Citation :
Maurocon :
… Il est donc fort possible que la version de M. Bouladou soit datée de 1973 et que son fac-similé le soit de 1977…

Citation :
Pat 31 :
… 1) Et non ! La suite de la légende qui donne la datation de la feuille est « (2° édition, à jour pour 1977) ». Pour cette portion géographique du quartier, Depuis 1951, comme les modifications sur le terrain ont été peu nombreuses et peu importantes, on s’est contenté comme c’est la coutume à l’époque, de les inscrire à la main sur la feuille de 1951.
Ce qui a peut-être précipité la mise à jour de la vieille feuille de 1951, ce sont les modifications à la main qui commençaient à être nombreuses, mais surtout dans cette partie du quartier, la transformation de l’impasse Albe en rue des Linots au cours de l’année 1973 (voir les 2 documents de l’Indicateur Marseillais que j’ai donnés et qui indiquent dans l’édition de 1974 ce changement). …

Comme je sais que la résidence Saint Agnès est en plein dans la feuille cadastrale qui nous concerne et que sa construction s’est échelonnée entre 1956 et 1965, je me suis dit qu’en répondant à Maurocon, j’avais peut-être dit une bêtise. Car l’apparition de la cité Saint Agnès, ce n’est pas une petite modification cadastrale dans cette partie du quartier des Chartreux. Et donc, attendre jusqu’en 1977 pour effectuer une mise à jour cadastrale, cela semble totalement aberrant.
Donc, peut-être que j’avais mal interprété la légende relative à la datation placée en bordure de la feuille.
Je viens donc de contacter les personnes des Archives Municipales de Marseille, lieu où j’ai consulté durant le mois d’août 2015 la feuille cadastrale de 77.
C’est donc tout naturellement que je leur ai posé tout d’abord cette question.
Pat 31 :
« Dans la légende située en bordure de la feuille cadastrale que j’ai consulté l’été 2015 chez vous et qui est « Plan établi pour 1951 (2ème édition, à jour pour 1977) » que signifie exactement le terme « 2ème édition, mis à jour pour 1977 ». Est-ce que cela veut dire que nous avons une 2ème feuille après 1951, qui a été élaborée, et que c’est une mise à jour ?ou bien est-ce que depuis 1951, c’est la deuxième mise à jour qui est faite ? ».
Les Archives Municipales de Marseille :
« C’est la deuxième proposition qui est la bonne ».
Pat 31 :
« Donc, si je comprend bien, il y a eu la feuille de 1951, puis une première mise à jour, puis une seconde mise à jour pour 1977. »
Les Archives Municipales de Marseille :
« En effet, c’est tout à fait cela »
Pat 31 :
« Je me souviens que je vous ai demandé la feuille de 1973 et que vous m’avez dit que vous en aviez pas, mais que la plus approchante que vous aviez a disposition était celle de 1977. Celle que j’ai consulté en fait. En revenant à cette première mise à jour, si je vous envoi par mail les numéros d’identification du secteur concerné et que je vous demande de chercher en qu’elle année a été élaboré la feuille de la 1er mise à jour, est-ce qu’il est possible que vous m’envoyer la réponse. »
Les Archives Municipales de Marseille :
« Tout à fait. Vous nous posez la question, on fera les recherches, et dans quelques jours nous vous communiquerons cette information. »

Citation :
Maurocon :
… Toutes les copies conservent les ratures et taches de l'original …

Citation :
Pat 31 :
Reste ce point à élucidé. J'ai ma petite idée, mais pour l’instant je ne me prononcerais pas avant d’avoir téléphoné au cadastre de ma ville et au cadastre de Marseille afin de savoir si les feuilles cadastrales étaient dans les années 70 produites à la main, ou bien s’il existait déjà des moyens techniques de les reproduire disons ‘’non manuellement’’.


Je poursuis mon questionnement
Pat 31 :
« J’aimerais savoir si dans les années 70 les feuilles cadastrales étaient toutes élaborées ‘’à la main ‘’, ou bien s’ils existaient un ou des moyens techniques pour les dupliquer ? ».
Les Archives Municipales de Marseille :
« heu … attendez … je réfléchi… Patientez un petit instant, je vais demander à mon collègue. Il doit avoir la réponse. …….. [ 4 secondes après] .. A la main. »
Pat 31 :
« Mais dites donc, si les feuilles sont élaborées à la main, comme nous sommes en zone urbaines et que la plupart contiennent beaucoup de détails, cela devait être long d’élaborer une feuille. Surtout qu’il faut effectuer des modifications en plus et qu'il y a d'autres endroits qui réclament eux aussi d'autres mises à jour. Cela devait prendre plusieurs mois, voire plus d’un an, avant qu’une feuille ne soit achevée. »
Les Archives Municipales de Marseille :
Je ne peux pas vous répondre précisément, mais c’est fort possible.
Pat 31 :
« Je vous remercie d’avoir bien voulu répondre à toutes mes toutes questions. Au revoir ».
Les Archives Municipales de Marseille :
« Au revoir »


Pour conclure
Donc concernant les tâches, comme les feuilles sont élaborées entièrement à la main, la copie de G Bouladou provient bien de la feuille cadastrale de 77.

Citation :
Maurocon :
On a un élément inconnu et trois connus et mesurables :

1- Une copie, inconnue, sur papier du cadastre qui aurait servi de calque au croquis. Date ≤ 1974
2- Un croquis manifestement calqué sur cette copie du cadastre et attribué à un suspect en 1974.
3- Une copie numérique du cadastre en vigueur en 1974 obtenue aux archives cadastrales en 2004
4- Le cadastre actuel de Marseille. 2014

Le cadastre actuel de Marseille confirme les fâcheuses correspondances avec le croquis mais il confirme aussi et surtout que l'orientation du croquis par rapport à celle du cadastre est tout à fait aléatoire. En d'autres termes, il faut tourner la feuille du croquis pour la faire correspondre au cadastre officiel qui est toujours présenté orienté vers le Nord en 2014 comme en 1974.

Donc, l'élément inconnu nº1 est soit une copie tournée du cadastre, soit une copie orientée plein Nord et ce serait le croquis qui serait dessiné tourné par dessus. Dans les deux cas, cette rotation est aléatoire, c'est-à-dire au hasard que ce soit durant la confection de l'extrait de cadastre en 1974 ( élément nº1 ) ou durant le dessin du croquis.

Or, en 2004, l'élément nº3 débarque avec cette même orientation prise au hasard un beau jour de 1974. Comment l'expliquer ?

Voilà c'est la question. Ma réponse ? Je ne vois qu'une solution à ce défi aux lois de la physique et des probabilités : que l'élément nº3 soit une copie numérique de l'élément nº1 qui ne serait finalement pas aussi inconnu qu'il pouvait paraître.


Oui, mais maintenant, il est certain que l’élément N° 3 date de 1977.
Reste donc cette feuille cadastrale sensée être la 1ère mise à jour effectuée depuis 1951. Le N° 1 Serait-t'il cette feuille cadastrale de 1ére mise à jour et qui aurait servie de support pour le plan calqué ? Pour ma part, maintenant, je ne vois que celle-ci. Celle de 1951 est trop ancienne, la cité saint Agnès n’existait pas encore quand elle fût élaborée.
Je vais contacter par mail immédiatement Les Archives Municipales de Marseille afin qu’ils me disent de qu’elle année date cette feuille de 1ère mise à jour


Haut
   
Afficher les messages postés depuis :  Trier par  
Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet  [ 86 messages ]  Aller à la page Précédente 1 2 3 4 5 6 Suivante

Heures au format UTC+01:00


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas modifier vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à :  
cron
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Traduit par phpBB-fr.com