J'essaira de les scanner (au moins ceux où il y a le fameux témoignage de Madame Nicoux et Monsieur Blanc), mais ça risque d'être illisible.

Pour preciser un peu tard, disont que Spinnelli voit la petite monter dans la voiture a 10h50, donc avant qu'elle ne soit effectivement partie puisque mme Nicous la voit encore a 11h25.

Il ne s'agit pas de cela. Ceux qui contestent les aveux de Ranucci le font parce qu'ils les trouvent absurdes (il y a même quelqu'un qui voulait qu'ils soient nuls et non avenus parce qu'un détail ne collait pas). Ça n'a rien à voir avec le fait que Ranucci se soit rétracté.

D'ailleurs, il n'est pas trop tard pour que Jean Rambla revienne sur ses aveux.

Ce que je voulais dire, c'est que des incohérences et des mensonges dans des aveux, il y en a toujours, même quand la personne est coupable.

J'ai mis le scan dans le fil "Mme Nicoux..."

Marc D. a dit : La différence entre la situation de JRambla et celle de Ranucci est de taille, c'est qu'il existe un indice matériel fort dans l'affaire pour laquelle Jean-Baptiste Rambla a été mis en examen : l'endroit où on a retrouvé le corps de la victime .

Dans l'affaire de 74, aucun indice matériel ne relie Ranucci à la petite.

Après avoir passé à la trappe les deux témoins directs de l'enlèvement, pour l'accuser il a fallu imaginer sans aucune possibilité de le démontrer :

- que l'enfant avait été enlevé dans le coupé 304 et que Ranucci avait fait disparaitre de sa voiture toute trace de sa présence.

- que le sang sur le pantalon rajouté à la liste des objets saisis était bien celui de l'enfant, et que Ranucci avait bien porté ce pantalon

- que le couteau supposé avoir servi au meurtre était le sien et qu'il l'avait utilisé....

Etc...

Je passe sur les élucubrations concernant les objets saisis dans le coffre...

Les aveux passés par Ranucci et ceux passés par Jean Baptiste Rambla, dont je ne connais pas le contenu, ne sont donc pas comparables : ceux de Ranucci tentent de consolider une hypothèse, ceux de Jean Baptiste Rambla s'appuient sur un fait constaté...

Quand on dit que les aveux de Ranucci ne tiennent pas debout, c'est que ses aveux, à aucun moment, ne permettent de dire avec certitude ce qui s'est passé, qu'ils ne reposent sur aucun fait matériel, et qu'ils n'appportent aucun élément nouveau à ce que les enquêteurs connaissent ou supposent...


Accuser Ranucci, c'est comme accuser l'acteur qui joue Ranucci dans le film de Drach puisqu'il dit la même chose que lui ...

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Quant à cette remarque :
elle est importante. Ce n'est pas la démonstration de l'innocence qu'il s'agit de faire, c'est celle de la culpabilité. L'innocence, elle, se présume, c'est moins compliqué...

Donc on doit formuler : "Puisque ca ne tient pas debout, on ne peut pas le juger coupable ! ses aveux c'est du pipeau".

En ce qui concerne Ranucci, j'en suis là : par défaut, il est innocent.

Bien entendu, dans notre code de procédure pénale, puisqu'on substitue le concept globuleux de l'intime conviction à l'obligation de fournir la preuve, on peut se permettre légalement quelques exactions à l'équité et à la vérité. C'est ce qui permet, outre un statut juridique exorbitant du Droit commun, au personnel judiciaire de sortir pénalement sain et sauf d'une affaire comme celle d'Outreau...

Sur l'ancien forum, il était question d'une madame Rosanno (avec 2 n), qui était gardienne d'immeuble. Vu l'article que nous propose Joaquin, il doit s'agir en fait de madame Crucci.

Oui mais de toute façon, c'est pas la concierge qui a vu les enfants à 11h25, mais une certaine Mme Nicoux.

Très étonnant de prendre en considération le témoignage de cette personne car tout le monde sait, enfin toutes les personnes recherchant la vérité dans cette affaire et pas celles qui s'amusent à raconter des conneries à longueur de post sans fondement, que l'enfant est déjà disparue à 11h20.
Cette pauvre dame a donc soit subi un excès de zèle de certaines journalistes toujours à l 'affut d'éléments vendeurs soit un coup de soleil.

Car à 11h25 elle n'a pas pu voir l'enfant, à moins de remettre en cause la parole de la famille Rambla.

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grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest

Dalakhani, c'est vous qui soutenez une chose sans avoir rien pour l'étayer. La parole de la famille Rambla, elle ne se trouve nulle part. La parole de madame Nicoux et de monsieur Blanc, elle se trouve quelque part.

Rien du tout en effet. A part tout un tas d'éléments. Deux témoins disent l'avoir vu s'enfuir dans les bois avec un enfant tout près de l'endroit où on a retrouvé le corps de l'enfant... uniquement à partir de leur témoignage et de leur insistance (les premiers passages n'ont rien donné). Si vous trouvez qu'il n'y a rien dans cette affaire, c'est que vous discrétez chaque point de l'enquête sans jamais apporter la preuve de la nullité d'un seul de ces points. Dans ce cas, on peut faire de même avec toute enquête n'ayant jamais apporté une preuve formelle, c'est-à-dire la grande majorité. Petit exemple : Landru.
Le fait constaté, c'est le corps dans son jardin. Je vous bâtis une théorie innocentiste quand vous voulez.
C'est normal : les éléments nouveaux, vous dites qu'ils n'en sont pas (l'emplacement du couteau, par exemple), et le tour est joué.
Mais lui, personne ne l'a vu s'enfuir dans les bois avec un enfant là où on a retrouvé le corps de la petite. C'est peut-être lui l'assassin, mais personne ne l'a vu, donc il n'y a pas de raison de le soupçonner plus qu'un autre.
Je parlais de Jean Rambla, là. On le relâche, alors ? Il n'y a rien contre lui, après tout, à part des aveux qui ne tiennent pas debout.
Non, là, vous exagérez. La présomption d'innocence n'est pas égale à l'innocence. Pour le dire innocent, il faudrait démontrer qu'il l'est. En l'absence de preuve de sa culpabilité, il conserve la présomption d'innocence, mais il n'en est peut-être pas moins coupable.
Vous avez tout compris : nous ne sommes pas en Utopicland, mais en France. Le peuple français, représenté par les jurés, s'est déclaré intimement convaincu que Ranucci était coupable. Si vous voulez changer ça, vous devez maintenant apporter de l'eau au moulin, et ne pas nous ramener avant 1976.

Ordonnance de transmission du dossier au procureur général du 12 Mars 1975
"A 11 heures 05, leur mère qui les surveillait depuis la fenêtre de la salle à manger remarquait que les autres enfants étaient partis, aussi appelait-elle Marie-Dolorès en lui demandant de rentrer à la mpaison. La fillette répondait : "Maman, encore un petit moment...."
Une dizaine de minutes plus tard, la dame RAMBLA jetait à nouveau un coup d'oeil par la fenêtr de la cuisine, constatait que son était était maintenant tout seul et s'"inquiétait de savoir où se trouvait MArie-Dolorès . A la question de sa mère, Jean répondait qu'elle était allée à la recherche d'un chien...............................
A 11h20, RAMBLA Pierre, père de la fillette, rentrait à son domicile et mis au courant de la disparition de Marie-Dolorès, entreprenait immédiatement des recherches dans le quartier"

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Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest

Mais si vous pouvez me retranscrire le procès verbal déposé par Monsieur Blanc et/ou Madame Nicoux où ils donnent un horaire différente je suis preneur.
Ranucci a été envoyé en prison parceque les jurés en ont jugés ainsi après avoir pris connaissance du dossier et non des journaux.

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Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest

Débat avec Marc.D. :

Aucun élément matériel objectif je le maintiens, et deux témoignages qui l'innocentent (J.Rambla - E.Spinelli) que l'on balaie.

Témoignage des Aubert : ils racontent une scène qui n'est pas un fait avéré, puisqu'ils sont les seuls témoins.

Au début de leurs témoignages, on n'a pas pris d'hélico pour rechercher une paquet...

Vous ne prenez qu'un exemple, mais je ne fais pas de nihilisme, non. Je constate que la scène racontée par les Aubert n'est pas un fait avéré, puisqu'il n'est pas corroboré.

En revanche, l'enfant a bien été tuée au voisinage, mais on ne sait pas quand (il y a quelques éléments dans le nouveau bouquin de G.Perrault)

Quant à Landru, il se devait de vérifier l'utilisation de ses ustensiles et propriétés...

On vous écoutera avec attention... et respect. Mais nul ne pourra s'étonner que J.Rambla ait pu être inquiété... on a une responsabilité sur le stockage de cadavres dans son jardin même apportés par des tiers.

En ce qui concerne Ranucci, rien de matériel ne le relie ni à l'enlèvement, ni au meurtre.






Si les policiers avaient pris le soin de respecter la procédure de recherche sur les lieux, de rédaction des PV de saisie, et de vérifier l'origine de propriété de ce couteau, ainsi que l'origine des tâches de sang, les circosnbtances de découverte de ce couteau serait probantes... Je sais ça fait beaucoup, il fait chaud à Marseille, mais enfin quand même, il s'agit de la mort d'une enfant...





Si on l'avait mis en examen 1 mois après la sortie du film, on aurait eu des témoignages...




Contre lui il y a le FAIT que la victime a été retrouvée chez lui et qu'il aura de la peine à expliquer comment le corps est arrivé là et y a séjourné... A moins qu'il ne l'ait déja expliqué et que ses explications aient été suffisantes...

Je le présume innocent, OK . Mais ilpeut être coupable OK. Prouvez moi qu'il est coupable OK??? (c'est vrai que la sacro sainte intime conviction suffit) Ou, alors par défaut il sera innocent.




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Il ne s'agit nullement d'utopie, mais de choix politiques n démocratie.

Il convient de revoir effectivement la question de la charge de la preuve, d'en redéfinir les principes et d'arrêter de raconter aux jurés que leur "raison" est plus forte que la vérité et qu'une conviction, fut elle intime, est suffisante pour condamner son prochain...

Récit à la troisième personne fait un an après, et non signé par les parents de l'enfant.

Maintenant, imaginez que ce récit soit fait ainsi :

A 11h05, madame Rambla parle à sa fille.
A 11h15, elle constate la disparition de sa fille, qui a été enlevée entre-temps sous les yeux de monsieur Spinelli à 10h50.

Les policiers partent de témoignages contradictoires. Ils sont bien obligés de trouver un juste milieu.

De toute façon, le seul fait que madame Rambla parle à sa fille à 11h05 élimine Spinelli, qui est certain de ses 10h50 quand il dépose (pour contester ça, il vous faut des déclarations qui ne sont pas dans "votre" dossier).

Franchement, pourquoi voulez-vous que je m'arrête au dossier si l'enquête a été mal faite ?

Si on ne suit que le dossier, il est impossible d'apporter un élément nouveau, puisqu'on doit s'en tenir à ce qui s'y trouve.

Mais il est vrai que vous trouvez la preuve de l'innocence dans le dossier. Décidément, vous êtes très fort. Plus fort que nous tous ici, plus fort que Bouladou et Perrault.

Utopicland, je vous dis. La preuve formelle n'existe pas dans la quasi totalité des affaires (de tout ordre, criminelles ou pas). Sans l'intime conviction, on résout 0,000001 % des affaires.