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Message non luPosté : 31 janv. 2007, 16:34 
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J'aurais trouvé la non reconnaissance beaucoup plus crédible si le petit, au lieu de parler de vêtements, avait dit par exemple "Ce n'est pas le monsieur, le monsieur avait les cheveux noirs / raides / plus longs / plus courts" ou "Il était plus grand / plus petit / plus gros / plus maigre" ou encore " Il n'avait pas la même tête".
.
Tu as peut êtres raison danou, mai même s'il aurais dit tout sa, sa n'aurais encore pas était suffisant il aurais certainement qu'il donne la pointure de c'est chaussure

_________________
"Aimons-nous vivants, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent." ( Pierre Delanoë)
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Message non luPosté : 31 janv. 2007, 16:41 
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[...]Tu as peut êtres raison danou, mai même s'il aurais dit tout sa, sa n'aurais encore pas était suffisant il aurais certainement qu'il donne la pointure de c'est chaussure
Salut Bruno, je ne sais pas non plus si Danou a raison.
Tout ce que je peux dire c'est que, d'après le site que j'ai renseigné qui traite du témoignage des enfants, ce que Danou demande comme éléments probants elle peut le faire avec un adulte mais pas avec un enfant dont la façon de témoigner est totalement différente (et donc aussi la façon de le questionner).
Je n'invente rien (j'en serais bien incapable :wink: ), tout ça est très bien expliqué sur le site en question.

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté : 31 janv. 2007, 16:41 
Le petit Jean a dit deux choses le 6 juin à l'Evêché :

"parmi tous les messieurs que vous me présentez, je ne reconnais pas le monsieur qui m'avait demandé de chercher un chien noir. Il n'était pas habillé pareil."

Pour moi, il y a deux informations.
Il ne reconnait pas le visage du monsieur qui est parti avec sa soeur.
Et, il ne reconnait pas non plus les vêtements. Le ravisseur avait des vêtements différents.
Il est donc capable de bien faire la différence avec ce qu'on lui présente le 6 juin et ce qu'il a vu le 3 juin.
Vous pensez que l'on peut demander à un enfant de 6 ans et demi de dire si le type était brun avec une raie sur le côté gauche ou bien avec les cheveux en brosse etc etc ?
Vous demandez trop.

"parmi les voitures que vous me présentez, je ne reconnais pas celle du monsieur qui m'a demandé de chercher le chien noir"

Pour moi, c'est très clair. Sans être exeprt en marques de voitures, me petit garçon est parfaitement capable de dire que la voiture qu'on lui présente n'est pas celle qu'il a vue le 3 juin.
Certains esprits chagrins s'étonnent qu'il n'ait pas montré une simca dans la cour de l'Evêché, mais est ce que c'est cela qu'on lui a demandé ?
On lui a demandé de dire si la 304 était la voiture du monsieur qui est parti avec sa soeur. Et il a répondu non. Ca a détruit mentalement les poliiers, mais voilà, le petit garçon a la tête bien sur les épaules.

Libre à vous de penser qu'il s'est trompé ça ou là ou peut-être même sur toute la ligne.

Relisez l'exemple de Brigitte et le mien.
L'exemple de Brigitte parle d'enfants qui ont vu une dame le soir (je suppose qu'il faisait sombre ?) et qu'ils ont reconnu le lendemain ou le surlendemain.
Dans le cas de l'affaire Ranucci, le faits se déroulent en plein jour, à moins que le petit Jean avait le soleil dans les yeux !
Et puis, l'homme s'est adressé au petit directement, ce qui peut renforcer son attention


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Message non luPosté : 31 janv. 2007, 16:57 
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Enregistré le : 17 janv. 2006, 16:10
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Citation :
Salut Bruno, je ne sais pas non plus si Danou a raison.
Tout ce que je peux dire c'est que, d'après le site que j'ai renseigné qui traite du témoignage des enfants, ce que Danou demande comme éléments probants elle peut le faire avec un adulte mais pas avec un enfant dont la façon de témoigner est totalement différente (et donc aussi la façon de le questionner).
Je n'invente rien (j'en serais bien incapable :wink: ), tout ça est très bien expliqué sur le site en question.
Je suis complètement d'accord henri, je pense que danou en demande de trop

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Message non luPosté : 31 janv. 2007, 18:09 
Citation :
Danou a dit:
Citation :
Je suis assez souvent en contact avec de petits enfants et j'ai constaté que le même enfant qui aura souvent fait preuve d'une incroyable mémoire des personnes pourra d'autres fois ne pas reconnaître le lendemain même une personne vue la veille.
Bonjour Danou

Merci de me répondre
Oui Danou oui Henri je suis persuadée que le témoignage
Humain n’est pas fiable, avant de lire le site mis en lien par Henri (que j’ai relu)

Pour être franche c’est même pour le démontrer que j’ai piégé ma petite famille
Et quand aucun « témoins » ne m’ont fourni d’indications vraies sur cette dame j’étais satisfaite, je pouvais écarter le témoignage de Jean me disant qu’il ne prouvait rien

Puis
Il y a eu cette deuxième rencontre, par hasard, moi je ne l’ai pas vu, mais les enfants
Ont réagi « au quart de tour » ils étaient aussi formels que spontanés. C’était la dame
Que je leur avais demandé de décrire. Alors j’ai changé d’avis j'ai repris le témoignage de Jean comme point de départ.

Il est vrai que votre vécu met à mal ma nouvelle disposition

Bon pour l'instant
- un point pour vous pour "témoignage non fiable"
- un point pour Jpasc pour "témoignage fiable"
Ce que j'ai observé, Brigitte, ne met pas à mal votre nouvelle disposition. Elle confirmerait tout au plus, comme je l'ai dit plusieurs fois sur ce forum, qu'il ne faut ni dénigrer ni sacraliser la parole des enfants. Je les crois d'une manière générale plus observateurs que les adultes, mais ils ne sont pas non plus infaillibles.

En ce qui concerne la validité du témoignage du petit Jean, je me sens incapable de me prononcer.


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Message non luPosté : 31 janv. 2007, 18:34 
Citation :
Le petit Jean a dit deux choses le 6 juin à l'Evêché :

"parmi tous les messieurs que vous me présentez, je ne reconnais pas le monsieur qui m'avait demandé de chercher un chien noir. Il n'était pas habillé pareil."
De toutes manières, il est impossible de savoir exactement comment l'enfant s'est exprimé, car il est bien évident que la phrase "Parmi tous les messieurs, etc" a été réécrite par le greffier. Mais enfin, on peut supposer que, même s'il s'est exprimé d'une manière moins littéraire, il a probablement dit en substance qu'il ne reconnaissait pas le monsieur parce qu'il n'était pas habillé pareil
Citation :
Pour moi, il y a deux informations.
Il ne reconnait pas le visage du monsieur qui est parti avec sa soeur.
Et, il ne reconnait pas non plus les vêtements. Le ravisseur avait des vêtements différents.
Ce n'est pas impossible. Pas certain non plus.
Citation :
Il est donc capable de bien faire la différence avec ce qu'on lui présente le 6 juin et ce qu'il a vu le 3 juin.
Vous pensez que l'on peut demander à un enfant de 6 ans et demi de dire si le type était brun avec une raie sur le côté gauche ou bien avec les cheveux en brosse etc etc ?
Vous demandez trop.
La raie sur le côté gauche, probablement pas, la brosse peut-être pas non plus. Mais dire qu'il était brun ou blond, mon Dieu, je ne trouve pas que ce soit plus difficile à remarquer que la tenue vestimentaire ...
Citation :
parmi les voitures que vous me présentez, je ne reconnais pas celle du monsieur qui m'a demandé de chercher le chien noir"
Pour moi, c'est très clair. Sans être exeprt en marques de voitures, me petit garçon est parfaitement capable de dire que la voiture qu'on lui présente n'est pas celle qu'il a vue le 3 juin.
Certains esprits chagrins s'étonnent qu'il n'ait pas montré une simca dans la cour de l'Evêché, mais est ce que c'est cela qu'on lui a demandé ?
On lui a demandé de dire si la 304 était la voiture du monsieur qui est parti avec sa soeur. Et il a répondu non. Ca a détruit mentalement les poliiers, mais voilà, le petit garçon a la tête bien sur les épaules.
Oui, le fait qu'il n'ait pas désigné la voiture de CR, qui se trouvait dans la cour de l'Evêché, est plutôt à décharge. A condition que l'enfant ait su reconnaître les voitures. Gilles Perrault fait de lui un expert incollable. 30 ans après, JR conteste la chose à la TV. Qui croire ? Il faudrait vraiment savoir si le petit JR était capable de reconnaître une voiture. C'est loin d'être le cas pour tous les enfants. Quand j'avais cet âge (mais je n'ai guère changé depuis), à part la couleur, j'aurais bien été incapable de différencier une voiture d'une autre quand bien même les dimensions et la forme auraient été radicalement différentes. Tout simplement parce que j'étais totalement indifférente aux voitures et ne les regardais même pas.

Je me suis demandée si le fait que JR n'ait pas désigné la voiture de CR n'était peut-être pas dû tout simplement au fait ... qu'elle était cabossée.
Mais à la réflexion, s'il l'avait reconnue, il aurait été assez normal qu'il dise quelque chose comme "Elle était comme ça mais pas cassée".
Citation :
Libre à vous de penser qu'il s'est trompé ça ou là ou peut-être même sur toute la ligne.
Je vous répète que je ne suis sûre de rien.
Citation :
Relisez l'exemple de Brigitte et le mien.
L'exemple de Brigitte parle d'enfants qui ont vu une dame le soir (je suppose qu'il faisait sombre ?) et qu'ils ont reconnu le lendemain ou le surlendemain.
Je ne conteste ni votre exemple ni celui de Brigitte. Je pourrais même vous en citer plusieurs autres de ce genre concernant des enfants que je connais bien ou même d'après mes propres souvenirs lorsque j'avais l'âge de JR.
Mais le fait est que j'ai également fait des expériences contraires (sur les mêmes enfants qui m'avaient d'autres fois stupéfiés par leur prodigieuse mémoire).

C'est pour cela que je dis qu'il faut prendre au sérieux les témoignages des enfants, mais qu'il ne faut pas non plus les considérer comme absolument infaillibles. Là comme ailleurs, il n'y a pas de règles générales.


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Message non luPosté : 31 janv. 2007, 18:58 
Citation :
De toutes manières, il est impossible de savoir exactement comment l'enfant s'est exprimé, car il est bien évident que la phrase "Parmi tous les messieurs, etc" a été réécrite par le greffier. Mais enfin, on peut supposer que, même s'il s'est exprimé d'une manière moins littéraire, il a probablement dit en substance qu'il ne reconnaissait pas le monsieur parce qu'il n'était pas habillé pareil
non je ne suis pas d'accord quand vous rajoutez le "parce que".
C'est vous qui l'interprétez de cette manière. Le petit Jean n'a jamais employé le mot "parce que". Là vous changez le sens de la phrase
Citation :
La raie sur le côté gauche, probablement pas, la brosse peut-être pas non plus. Mais dire qu'il était brun ou blond, mon Dieu, je ne trouve pas que ce soit plus difficile à remarquer que la tenue vestimentaire ...
Vous devriez faire l'expérience avec des enfants de 6 ou 7 ans et leur demander de décrire la couleur de la peau ou des cheveux : blond, brun, roux, etc etc....et vous verrez que ce n'est pas si simple que ça.

Citation :
Oui, le fait qu'il n'ait pas désigné la voiture de CR, qui se trouvait dans la cour de l'Evêché, est plutôt à décharge. A condition que l'enfant ait su reconnaître les voitures. Gilles Perrault fait de lui un expert incollable. 30 ans après, Jean Rambla conteste la chose à la TV. Qui croire ? Il faudrait vraiment savoir si le petit Jean Rambla était capable de reconnaître une voiture. C'est loin d'être le cas pour tous les enfants. Quand j'avais cet âge (mais je n'ai guère changé depuis), à part la couleur, j'aurais bien été incapable de différencier une voiture d'une autre quand bien même les dimensions et la forme auraient été radicalement différentes. Tout simplement parce que j'étais totalement indifférente aux voitures et ne les regardais même pas.
Moi je n'ai jamais pensé que le petit Jean était un epert en marques de voitures. Et je ne pense pas qu'un seul innocentiste sur ce forum ne l'ait affirmé.
Moi non plus, je ne suis pas connaisseur en bagnoles mais je pense que je pourrais reconnaitre, si on me la présente, une voiture que j'ai vue 3 jours auparavant. En tout cas, selon Alex Panzani, le 3 juin, le petit garçon a bien montré du doigt une voiture des policiers qui se trouvait être une simca 1100.
Le petit n'est pas un expert en voitures, alors forcément il s'est trompé. Je constate que l'on met également en doute le témoignage d'un expert, M Spinelli le garagiste. Vous ne trouvez pas que c'est un peu trop ?
C'est trop facile de dire que tous les témoins à décharge se trompent systématiquement.
Car il s'agit bien de cela, pour adhérer à la thèse culpabiliste, il faut forcément dire que tous ces témoins se sont complètement trompés. Sinon, la thèse fait psccchhhiiitttt...


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Message non luPosté : 31 janv. 2007, 19:20 
en fait, il faut rappeler que dans sa déposition, le petit Jean a décrit le ravisseur comme étant grand, ayant les cheveux noirs et courts et avec un costume gris.

Il a donc sûrement regardé le visage de C Ranucci attentivement lors de la présentation et a constaté avec ses critères d'enfant que les cheveux n'étaient pas les mêmes. Pas la même couleur et pas la même longueur. Voilà pourquoi le petit Jean, en comparant les personnes du tapissage, a pu conclure que le ravisseur n'était pas présent.


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Message non luPosté : 31 janv. 2007, 19:29 
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en fait, il faut rappeler que dans sa déposition, le petit Jean a décrit le ravisseur comme étant grand, ayant les cheveux noirs et courts et avec un costume gris.

Il a donc sûrement regardé le visage de C Ranucci attentivement lors de la présentation et a constaté avec ses critères d'enfant que les cheveux n'étaient pas les mêmes. Pas la même couleur et pas la même longueur. Voilà pourquoi le petit Jean, en comparant les personnes du tapissage, a pu conclure que le ravisseur n'était pas présent.
A suposer qu'il se soit trompé ... Il a tout de même était confronté tout au long de sa jeunesse au visage de Ranucci spécialement à partir de la parution du pull over rouge... y compris en cette fameuse et horrible circonstance où ranucci figurait dans un de ses livres de classe... sans jamais avoir un tilt ... ? sans jamais dire clairement qu'il avait pu se tromper en 74 ? en affirmant une autre fois qu'il ne se souvenait pas du visage du ravisseur ? il se souvenait en tout cas du visage de Ranucci ...

Si l'homme qu'il avait vu face à face le 3 juin 74 était Ranucci, son attitude est incompréhensible...


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Message non luPosté : 31 janv. 2007, 20:20 
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[...]

C'est bien pour cela que le témoignage du petit Jean ne constitue pas pour moi un élément incontestablement à décharge.
Disons que c'est uin élément incontestablement à décharge qui n'emporte pas votre totale conviction.

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L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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Message non luPosté : 31 janv. 2007, 21:35 
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[...]

Disons que c'est uin élément incontestablement à décharge qui n'emporte pas votre totale conviction.


On peut le dire comme cela, mais cela ne change rien sur le fond : vous êtes convaincu, moi pas vraiment.


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Message non luPosté : 31 janv. 2007, 21:40 
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Je ne suis convaincu que par mon raisonnement, et encore dans la mesure où il peut s'ppuyer sur des éléments.

Pour ce qui concerne la voiture, la conduite, je suis convaincu oui parce que le pull donne la clé.

Pour le gamin qui ne reconnaît pas la voiture, c'est un élément incontestablement à décharge, je peux comprendre qu'on puisse douter.

Mais cela fait tout de même beaucoup de personnes qui se trompent et qui se trompent de la même façon.

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Message non luPosté : 31 janv. 2007, 21:42 
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[...]

On peut le dire comme cela, mais cela ne change rien sur le fond : vous êtes convaincu, moi pas vraiment.
Vous ne pensez pas qu'en 30 ans, à force de voir le visage de Ranucci, Jean Rambla n'aurait jamais eu le moindre souvenir ???


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Message non luPosté : 31 janv. 2007, 22:01 
Citation :
[...]

Vous ne pensez pas qu'en 30 ans, à force de voir le visage de Ranucci, Jean Rambla n'aurait jamais eu le moindre souvenir ???
Il me semble que, s'il ne l'a pas reconnu la première fois, il n'avais guère de chance de le reconnaître après coup. On ne reconnait pas les gens à retardement. Une reconnaissance est spontannée, me semble-t-il.

Mais encore une fois, je ne dis pas que je suis sûre que Jean Rambla se soit trompé.

Je dis seulement que ce n'est pas impossible car même un enfant n'est pas infaillible.

Si je dis cela, c'est en réponse à ceux qui refusent absolument d'imaginer même qu'il ait pu se tromper.

Je contesterais de la même manière ceux qui affirmeraient être sûrs qu'il s'est trompé.

Pas par esprit de contradiction systématique. Mais parce que je, les enfants n'étant pas non plus à l'abri d'une erreur, je ne vois pas comment on pourrait avoir une certitude dans un sens ou dans un autre.

A moins de prendre ses désirs pour des réalités.


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Message non luPosté : 10 mars 2007, 14:45 
Le petit Jean doit avoir aujourd'hui entre 35 et 40 ans. Pourquoi ne se manifeste-t-il pas? Je reconnais que s'il à gardé la mémoire des faits et qu'il maintenait ses déclarations de l'époque, cela serait dur pour les parents de la pauvre petite d'admettre que le meurtrier est topujours en liberté.

Mais cela pourrait aider pour la manifestation de la vérité conernant CR

Minotaure


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