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Message non luPosté : 17 déc. 2008, 10:56 
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Il y a juste un point sur lequel je suis désolé de vous contredire: c'est l'accent provençal de l'homme au pull over-rouge. En fait, personne n'en sait rien s'il a l'accent du midi ou non.

Tout commence par le fait que Jean Rambla, témoins de l'enlèvement de sa petite soeur, déclare dans sa déposition que le type parlait "comme les gens d'ici". Beaucoup soutiennent qu'il faisait référence à l'accent, alors qu'en fait, baigné très tôt dans le bilinguisme (parlant espagnol à la maison, et français à l'école) et passant régulièrement les vacances d'été en Andalousie, il faisait sans doute référence au fait que le ravisseur parlait le français.
Il parlait français comme les parisiens, comme les espagnols ou plutôt comme les méridionaux ?
si le ravisseur avait eu le même accent que ses parents, il aurait dit qu'il parlait comme ses prents qui ont un fort accent espagnol.
Donc, ce n'est pas ce type d'accent qu'il faut retenir.

Il me semble légitime de penser que la probabilité que le ravisseur parlait français comme les méridionaux est plus grande que les autres
possibilités. Je rappelle qu'on est à Marseille.

Le petit a sûrement répondu à une question du genre :
"il parlait comment le monsieur ?" , "est ce qu'il parlait comme les gens d'ici ?"
Encore une fois, comment penser que le ravisseur parlait autrement que le français ?
en anglais, allemand, chinois ...?

Ca ne peut pas être Ranucci qui ne parle pas comme les gens d'ici, mais avec un accent différent de celui que le petit Jean entend toute la journée, à l'école par exemple.
et là, il aurait dit : "il ne parlait pas comme les gens d'ici"
est ce que tu crois que le commissaire lui aurait alors demandé : "ah bon, tu sais en quelle langue il parlait ?"
franchement, c'est surréaliste !


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Message non luPosté : 17 déc. 2008, 11:04 
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Citation :
Le petit a sûrement répondu à une question du genre :
"il parlait comment le monsieur ?" , "est ce qu'il parlait comme les gens d'ici ?"
Encore une fois, comment penser que le ravisseur parlait autrement que le français ?
en anglais, allemand, chinois ...?
S'il avait parlé autre chose que français, par exemple espagnol : il aurait dit " pequenos, he perdido mi perrito, venir à buscarlo conmigo"....

Il était donc effectivement parfaitement inutile de demander à JR si le ravisseur parlait français...


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Message non luPosté : 17 déc. 2008, 11:31 
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Il parlait français comme les parisiens, comme les espagnols ou plutôt comme les méridionaux ?
si le ravisseur avait eu le même accent que ses parents, il aurait dit qu'il parlait comme ses prents qui ont un fort accent espagnol.
Donc, ce n'est pas ce type d'accent qu'il faut retenir.
Donc il faut retenir les autres types d'accent français: parisien ou méridional.
Citation :
Il me semble légitime de penser que la probabilité que le ravisseur parlait français comme les méridionaux est plus grande que les autres
possibilités. Je rappelle qu'on est à Marseille.
Et je précise, dans les quartiers nords, avec forte présence de familles d'immigrés encore fraichement arrivées en France et où il est encore courant de parler à la maison la langue du pays d'origine.

Les enfants sont très vites confrontés au bilinguisme: JR parlait à la maison espagnol (la langue de là-bas, où ils passent leurs vacances), et à l'école ou dans rue le français (pour lui la langue d'ici).
Citation :
Le petit a sûrement répondu à une question du genre :
"il parlait comment le monsieur ?" , "est ce qu'il parlait comme les gens d'ici ?"
Encore une fois, comment penser que le ravisseur parlait autrement que le français ?
en anglais, allemand, chinois ...?
Ca tu n'en sais absolument rien! Ce qui intéressait plutôt les policiers, c'était de savoir comment était le ravisseur et qu'est-ce qu'il a dit.
Citation :
Ca ne peut pas être Ranucci qui ne parle pas comme les gens d'ici, mais avec un accent différent de celui que le petit Jean entend toute la journée, à l'école par exemple.
et là, il aurait dit : "il ne parlait pas comme les gens d'ici"
est ce que tu crois que le commissaire lui aurait alors demandé : "ah bon, tu sais en quelle langue il parlait ?"
franchement, c'est surréaliste !
Tu oublies encore une fois un élément fondamental: le petit Jean était bilingue. Alors qu'un enfant de son âge ne connaît d'habitude qu'une langue et ne sais pas encore forcément qu'elle s'appelle "français", Jean en distinguait deux. Es-tu capable d'assimiler cela?

Si le ravisseur leur avait parlé en espagnol, il n'aurait pas manqué de dire une phrase du genre "le monsieur parlait comme à la maison".

Si le ravisseur leur avait parlé dans une langue autre que le français ou l'espagnol, il aurait surement dit: "j'ai pas compris ce que le monsieur nous disait, il parlait pas comme les gens d'ici".


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Message non luPosté : 17 déc. 2008, 11:41 
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Bonjour Cyril hugh

En fait, on en sait rien. Pour prendre un raccourci, c'était aux policiers de lui demander ce qu'il voulait dire par là! tu ne crois pas?

Parce que pour moi, ça veut tout dire et rien dire à la fois, on en fait l'interprétation qu'on veut et tout le monde peut avoir raison.


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Message non luPosté : 17 déc. 2008, 11:54 
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Citation :
Bonjour Cyril hugh

En fait, on en sait rien. Pour prendre un raccourci, c'était aux policiers de lui demander ce qu'il voulait dire par là! tu ne crois pas?

Parce que pour moi, ça veut tout dire et rien dire à la fois, on en fait l'interprétation qu'on veut et tout le monde peut avoir raison.
Bonjour Laurence,

Je suis d'accord avec toi sur un point: les policiers auraient dû en effet lui demander d'être plus explicite, bien qu'ils ne pouvaient pas prévoir que ce point serait beaucoup discuté quelques années plus tard.

Mais ne perd jamais de vue que les Rambla sont bilingues, et la mère leur parlait en espagnol à la maison.

Donc JR, à l'instar de beaucoup d'enfants de son âge issus de l'immigration et à l'inverse de la plupart des autres enfants de son âge qui ne connaissent que le français, (et pour cause!), JR savait distinguer deux langues, ou plutôt pour lui deux façons de parler, sans forcément pouvoir les désigner: la langue de la maison et celle de l'école et de la rue.


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Message non luPosté : 17 déc. 2008, 12:01 
Citation :
Bonjour Cyril hugh

En fait, on en sait rien. Pour prendre un raccourci, c'était aux policiers de lui demander ce qu'il voulait dire par là! tu ne crois pas?

Parce que pour moi, ça veut tout dire et rien dire à la fois, on en fait l'interprétation qu'on veut et tout le monde peut avoir raison.
et si les policiers ne lui ont pas demandé, on comprend pourquoi !!

et oui, C Ranucci n'avait pas d'accent méridional, c'était donc forcément très gênant pour l'accusation.

Là, il aurait été intéressant de faire parler C Ranucci devant le petit. Il aurait peut-être pu reconnaitre la voix. Mais il faut rappeler que le petit n'a pas reconnu C Ranucci physiquement, il n'y avait donc aucune chance qu'il la reconnaisse.
Et ça, c'est un argument qui balaie toutes les interprétations au sujet de l'accent du ravisseur.
IL ne connait peut-être pas les marques de voitures, mais un visage, ça ne s'oublie pas facilement et il l'a incontestablement regardé puiqu'il a vu un homme jeune avec des cheveux noirs et courts, ce qu n'est pas le cas de C Ranucci.


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Message non luPosté : 17 déc. 2008, 12:18 
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Citation :
et si les policiers ne lui ont pas demandé, on comprend pourquoi !!

et oui, C Ranucci n'avait pas d'accent méridional, c'était donc forcément très gênant pour l'accusation.
Tu oublies juste un point essentiel: la déposition de JR au sujet de l'accent date du 4 juin. Les enquêteurs ne connaissent pas encore Ranucci.
Donc à ce moment-là, ils n'avaient aucun intérêt à ne pas faire préciser à JR ce qu'il avait voulu dire à part "parlait comme les gens d'ici".
Citation :
Là, il aurait été intéressant de faire parler C Ranucci devant le petit. Il aurait peut-être pu reconnaitre la voix. Mais il faut rappeler que le petit n'a pas reconnu C Ranucci physiquement, il n'y avait donc aucune chance qu'il la reconnaisse.
Et ça, c'est un argument qui balaie toutes les interprétations au sujet de l'accent du ravisseur.
D'accord sur le fait qu'il aurait été intéressant de le faire parler devant l'enfant pour voir si celui-ci avait au moins encore une mémoire auditive et aurait pu le reconnaître par le son de sa voie. Cette expérience aurait dû être également renouvelée lors de la reconstitution de l'enlèvement qui n'a pas eu lieu.

Mais ça n'empêche qu'il ne faut pas perdre de vue que JR est bilingue.
Citation :
IL ne connait peut-être pas les marques de voitures, mais un visage, ça ne s'oublie pas facilement et il l'a incontestablement regardé puiqu'il a vu un homme jeune avec des cheveux noirs et courts, ce qu n'est pas le cas de C Ranucci
Et ce qui n'est pas le cas non plus du type qu'a vu Spinelli le même jour, au même moment au même endroit.


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Message non luPosté : 17 déc. 2008, 12:48 
cyril :
Citation :
Tu oublies juste un point essentiel: la déposition de Jean Rambla au sujet de l'accent date du 4 juin. Les enquêteurs ne connaissent pas encore Ranucci.
Donc à ce moment-là, ils n'avaient aucun intérêt à ne pas faire préciser à Jean Rambla ce qu'il avait voulu dire à part "parlait comme les gens d'ici".
je pensais que tu savais que le petit était revenu le 6 juin et là ils auraient pu l'interroger, à savoir s'il reconnaissait l'accent et la voix de C Ranucci.
Après tout, les policiers ont bien fait revenir M Spinelli au sujet de la voiture du ravisseur.
Encore une grave lacune de l'enquête !!


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Message non luPosté : 17 déc. 2008, 14:09 
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Citation :
je pensais que tu savais que le petit était revenu le 6 juin et là ils auraient pu l'interroger, à savoir s'il reconnaissait l'accent et la voix de C Ranucci.
Après tout, les policiers ont bien fait revenir M Spinelli au sujet de la voiture du ravisseur.
Encore une grave lacune de l'enquête !!
Faut croire que les policiers ont tout de suite compris que quand Jean Rambla disait que le type parlait "comme les gens d'ici", il voulait dire par là qu'il s'exprimait en francais.


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Message non luPosté : 17 déc. 2008, 15:26 
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Citation :
Il parlait français comme les parisiens, comme les espagnols ou plutôt comme les méridionaux ?
si le ravisseur avait eu le même accent que ses parents, il aurait dit qu'il parlait comme ses prents qui ont un fort accent espagnol.
Donc, ce n'est pas ce type d'accent qu'il faut retenir.
Ta question-réponse m'avais echappé.

A aucun moment le petit ne dit: "il parle français comme les gens d'ici". Il dit juste qu'il "parle comme les gens d'ici".

Donc s'il répondait à une question, c'était surement pas celle que tu as écrite: "Il parlait français comme les parisiens, comme les espagnols ou plutôt comme les méridionaux?"

Il est fort possible que JR dise ça spontanément, sans question préalable.


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Message non luPosté : 17 déc. 2008, 15:54 
cyril :
Citation :
Ta question-réponse m'avais echappé.
A aucun moment le petit ne dit: "il parle français comme les gens d'ici". Il dit juste qu'il "parle comme les gens d'ici".
Donc s'il répondait à une question, c'était surement pas celle que tu as écrite: "Il parlait français comme les parisiens, comme les espagnols ou plutôt comme les méridionaux?"
Il est fort possible que Jean Rambla dise ça spontanément, sans question préalable.
encore une fois malheureusement, je vois que tu déformes mes propos.
je n'ai jamais écrit comme tu l'affirmes que les policiers avaient posé la question au petit garçon à savoir : "Il parlait français comme les parisiens, comme les espagnols ou plutôt comme les méridionaux?"

la question que les policiers ont à mon avis sûrement posé comme je l'ai écrit c'était :"il parlait comment le monsieur ?", "est ce qu'il parlait comme les gens d'ici ?


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Message non luPosté : 17 déc. 2008, 16:50 
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Citation :
encore une fois malheureusement, je vois que tu déformes mes propos.
je n'ai jamais écrit comme tu l'affirmes que les policiers avaient posé la question au petit garçon à savoir : "Il parlait français comme les parisiens, comme les espagnols ou plutôt comme les méridionaux?"

la question que les policiers ont à mon avis sûrement posé comme je l'ai écrit c'était :"il parlait comment le monsieur ?", "est ce qu'il parlait comme les gens d'ici ?"
OK. Alors, s'ils ont posé la question "il parlait comment le monsieur ?", quelle réponse ils espéraient entendre d'un garçon de six ans?

Sinon, quel était l'intérêt de poser la question "est ce qu'il parlait comme les gens d'ici ?".

De plus, auraient-ils été assez con pour poser une question aussi vague sans préciser ce qu'ils voulaient dire eux-même par là?

Enfin, si le petit JR faisait référence à l'accent marseillais dans la dépo du 4, pourquoi ne pas le mentionner dans l'appel à témoins? Car ce détail peut avoir son importance pour des policiers qui n'ont pas encore le moindre indice le 4 juin.


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Message non luPosté : 17 déc. 2008, 17:04 
c'est assez étonnant que tu me poses ces questions à moi
c'est aux policiers qu'il faudrait les poser

Nous sommes plusieurs à être pour le moins perplexes devant tant d'imprécisions à des questions qui étaient pourtant très importantes !
C'est normal avec une enquête menée exclusivement à charge.


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Message non luPosté : 22 févr. 2009, 17:04 
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Enregistré le : 13 avr. 2005, 06:45
Messages : 4415
Localisation : Paris
Je lis actuellement le récit autobiographique de la vie d'un ami, alias Pilou in "PETITE HISTOIRE ROMANCEE du COMMANDO des DERATES"

Il a 5 ans, sa famille déménage de Paris et il va habiter quelques temps dans le sud de la France et il écrit :

On m’annonça ces dispositions vers la fin de l’année scolaire.
Dans la pratique, il était prévu que nous partirions en vacances
à C.... au mois d’août, comme chaque année, mais que
nous y resterions jusqu’aux vacances suivantes, ce qui me
permettrait de faire ma deuxième année de maternelle dans
une école de cette ville...
Cette nouvelle école était plus ouverte et sympathique que l’austère bâtisse parisienne. Par contre, il n’en alla pas de même avec les enfants qui se trouvaient là. Ils repérèrent vite que je n’avais pas « l’atsent » méridional et que j’arrivais d’ailleurs. Pour tous, je devins la tête de Turc et le « parigot tête de veau ». Je rentrai en larmes à la maison.


En Grande section de maternelle, les enfants méridionaux de 1957 savaient donc bien reconnaitre que certains (ne)parlaient (pas) "comme les gens d'ici"


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Message non luPosté : 22 févr. 2009, 17:19 
Il me semble que l'évocation de webrider est parfaitement claire.


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