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Message non luPosté :23 nov. 2007, 22:48 
« Danou » a écrit:Mais parce qu’il suffisait d’escamoter rapidement le fameux objet inanimé (carabine ou drogue ou autre chose) en le mettant sous le siège, en le recouvrant avec le peignoir ou en le mettant dans le coffre pour que les gens venus pour faire le constat ne le voient pas.
Citation :
Arlaten
Tu ne veux pas comprendre, la carabine était déjà enroulée dans le peignoir et Ranucci est parti précipitamment. Il n’y a donc pas de place pour le ménage de la 304 que tu imagines.
Mais le fait que, comme tu le dis, la carabine ait déjà été enroulée dans le peignoir était plutôt une bonne chose pour CR : si par un improbable hasard quelqu'un avait pensé à jeter un coup d'oeil dans la voiture, il aurait vu un peignoir jeté sur la banquette. Pas de quoi s'affoler.
Citation :
« Danou » a écrit:Il était donc très facile de dissimuler un objet inanimé. Par contre, une enfant, même ligotée ou baillonnée, pouvait manifester sa présence d’une manière ou d’une autre.

Arlaten
Nous y voilà, ton objet « non inanimé » donc vivant, tu n’imagine pas que ce soit autre chose qu’une enfant. Tu insinuerai donc que le paquet emmené par Ranucci, ce serait une enfant. Une enfant que personne n’a vu dans la voiture de Ranucci et donc les experts n’ont trouvé aucune trace, toujours dans la voiture de Ranucci.
Mais bien sûr que je me pose la question de savoir si le paquet n'aurait pas pu, entre autres, recouvrir une enfant qu'on retrouvera morte dans un fourré pas loin de là !!! Oui, je sais, pas à l'aplomb exact de la voiture, mais pas si loin de là quand même ... Suffisamment près en tout cas pour qu'on puisse légitimement se poser la question.
Cette question me paraît légitime et aucune question n'est de toute façon sacrilège à mes yeux. Je me pose la question du paquet contenant peut-être la petite comme je m'en pose 1000 autres. Ce que tu ne comprends pas, c'est que, comme je ne sais pas où je vais ni même où je souhaite aboutir (sinon à une vérité qui, quelle qu'elle soit, me paraisse convaincante), je ne m'interdis rien. Je me fiche d'être ou de ne pas être classée dans le camp des "bons" ou des "méchants". Je cherche, c'est tout.

Et comme ni la carabine ni aucun autre des objets qu'on retrouvera plus tard dans la voiture ne me paraissent mériter d'être extraits de la voiture avec une telle panique, je cherche quelque chose de plus grave.

J'ai pensé à un paquet de drogue trop gros pour être dissimulé rapidement sous un siège ou ailleurs et après tout, il s'agissait peut-être de cela ou de quelque chose de ce genre.

Et, bien sûr, j'ai aussi pensé à l'enfant enveloppée dans quelque chose et maintenue au sol d'une manière ou d'une autre, ce qui aurait expliqué que Martinez n'ait rien vu. Je ne dis pas qu'il s'agisse de cela. Mais je trouve que c'est une possibilité entre d'autres.
Et qui expliquerait à mon avis beaucoup mieux l'extraction précipitée du paquet que s'il s'agissait de la carabine à plomb par exemple (surtout recouverte d'un peignoir et donc, invisible aux yeux d'un éventuel curieux qui aurait l'idée de jeter un coup d'oeil dans la voiture).

Le paquet de drogue serait aussi peut-être une piste. Je ne dis pas non plus que j'y croie, mais après tout ...
Mais de toute manière, l'hypothèse du paquet de drogue pose la même question que la carabine : pourquoi n'en a-t-il pas parlé à ses avocats ? Même s'il lui aurait valu une peine infiniment plus lourde que la carabine à plombs, à côté du meurtre d'un enfant, il n'y a pas photo.

Et si tu me dis encore comme l'autre fois que rien ne dit qu'il n'en ait pas parlé à ses avocats mais que ces derniers, encore une fois, n'ont pas pensé à en parler, je ne pourrai que te répéter ce que je t'ai dit dans mon post précédent.


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Message non luPosté :24 nov. 2007, 06:20 
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Enregistré le :25 févr. 2004, 13:12
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Localisation :57
Citation :
[...]
Heu ... je parlais des rapprochements faits par les témoins, pas par les enquêteurs.


Heu...oui, Henri, pardon, je me suis emballé un peu vite :oops:



Il est vrai que les témoins sont plus sagaces, voire un peu trop à faire des rapprochements. En tout cas plus que les policiers. A ceci près de logique que le "badaud" n'a qu'à celle-là (ça se dit, ça? toung: ) à penser, les policiers, beaucoup plus.


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Message non luPosté :24 nov. 2007, 11:44 
Citation :
Je vais globaliser ici quelques remarques : J'apprécierais assez, pour que les échanges soient possibles, que vous preniez tous pour habitude de vous adresser directement à la personne visée par vos messages, sans sous entendus acides ou détours d'apparence anodine...Ce n'est pas la première fois que je relève cette dérive verbale qui ne peut qu'agacer et nourrir la susceptibilité des personnes qui se sentent concernées sans être citées. Et puis, surtout, cela n'apportera rien en termes de débats...
Autre chose, si vous pouviez eviter aussi de qualifier les écrits de vos interlocuteurs d'idioties, de stupidités et d'âneries, je vous assure que vous échangeriez de manière plus constructive , et sans pour autant froisser la susceptibilité des autres . Entendons nous bien, il ne s'agit pas non plus d'être considérés comme des sauvageons à la moindre contradiction :wink:
Je crois qu'il est possible d'être pertinents et pointilleux sans pour autant devenir désagréables ou blessants .
Juste une conception plus sereine du débat...malgré tout.
Juste une chose Ludivine, très calmement.

Je me fiche totalement qu'arlaten ne daigne pas me citer.
CE que je n'accepte pas, c'est me faire traiter d'âne parce que je ne suis pas d'accord avec son hypothèse.

Je pense qu'il serait temps qu'il accepte la contradiction sans se sentir attaqué personnellement.


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Message non luPosté :24 nov. 2007, 12:13 
Citation :
Jpasc
CE que je n'accepte pas, c'est me faire traiter d'âne parce que je ne suis pas d'accord avec son hypothèse.
Hé bien on n'a qu'à former vous et moi un attelage, puisqu'il paraît que l'union fait la force !

Et en cherchant dans le bestiaire, on finira bien un jour par trouver une occasion de traiter Arlaten de quelque chose de moche et on sera quittes !

Sans compter que s'il fallait se fâcher avec tous ceux qui nous ont traités de quelque chose sur ce forum, le dialogue serait maigre et l'assistance clairsemée. Et je ne parle pas de l'ambiance.


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Message non luPosté :24 nov. 2007, 12:23 
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Enregistré le :12 mars 2005, 22:41
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Localisation :Paris
Jpasc95, j'ai eu un échange privé avec Arlaten à ce sujet...lequel s'est effectivement senti seul visé par mon dernier message.
Sur ce point, je ne juge pas Arlaten, j'avoue que j'aurais pu être plus claire et complète.
Je tiens donc à le dire, il n'est pas le seul visé...loin delà. J'ai constaté qu'il arrive sur cet espace que les arguments des autres intervenants soient considérés comme des stupidités, ce qui ne permet guère, de faire avancer le débat.
Je me suis aussi permis d'intervenir parce que j'ai cru ressentir que Danou était blessée (même si elle n'a pas voulu le dire publiquement ...( mais je peux me tromper bien evidemment)) .
J'avoue que, tout comme toi, jpascal, j'ai interprété le message d'Arlaten comme une réponse indirecte agacée à tes précédents messages et je le lui ai exprimé par voie de mp ce matin. Je comprenais effectivement mal pourquoi Arlaten répondait indirectement à certaines de tes questions sans te citer clairement. On va dire que le procédé m'a interpellé edoh
Il s'en est expliqué par mp.
Sans chercher à trahir son message, mon post d'hier l'a visiblement blessé et cela me désole ...je ne cherche nullement à blesser ni à peiner. Je souhaite seulement faire en sorte que chacun, quelle que soit son opinion sur l'affaire, ses réflexions, puisse s'exprimer sans crainte de se sentir ridicule ou rejeté.
aparté: La tâche n'est pas facile ; d'autant que chaque intervenant semble le comprendre, pris individuellement, mais une fois replacé au niveau collectif, les habitudes reprennent...ce qui ne facilite ni l'intégration des nouveaux membres, ni la réflexion des interlocuteurs déjà intégrés aux débats. Mes remarques n'ont rien de personnel contre les membres qui peuvent en faire l'objet; il m'arrive régulièrement de reprendre à l'ordre ( façon de parler) des personnes que j'apprécie sincèrement et vraiment. Une fois encore, je tiens à le redire...je ne suis pas toujours certaine que vous ayiez tous intégré cette donnée. Vous avez tous tendance à penser que je vous reprends à l'ordre pour le plaisir de vous titiller, de vous blâmer ou même blesser. Je peux le comprendre mais il n'en est rien. Bien au contraire.
Parfois, je ne réagis pas de suite, mais quelques jours plus tard...et je réflechis à la manière concrète de vous aider dans vos dialogues. Je sais que les réactions à chaud ne sont pas toujours bonnes et bien interprétées. Je sais que certains membres interprètent cet apparent silence pour de la passivité ou une complaisance malsaine...je ne vous cacherais pas que sur ce point, cette vision extérieure me gène et me navre...je ne cherche qu'à améliorer vos relations et à retenir la meilleure option pour ce faire, même si cela doit nécessiter et mobiliser du temps. Je tenais juste à le préciser une bonne fois pour toutes

Ceci etant précisé, comme je crois sans ambiguité qu'Arlaten ne souhaite plus dialoguer avec toi et considère qu'il a, en son temps, répondu à tes interrogations. D'où l'usage de ce "dialogue" indirect...
Il semble mal comprendre pourquoi tu reviens sur ces questions et ses réponses, se demandant visiblement si tu ne cherches pas à décrédibiliser le contenu de ses réponses. Il ne souhaite pas cependant polémiquer et se lancer sur une série de messages désagréables et semble avoir opté pour un dialogue indirect...
Bref, il ne m'appartient pas de m'immiscer davantage dans votre différend ( tel n'est d'ailleurs pas mon but);je ne peux que vous inviter, l'un comme l'autre, à le régler en privé si vous le souhaitez.
Pour faciliter les échanges et les débats, je vous demande cependant ( et mon message est général, il ne s'adresse pas uniquement à Arlaten!) de citer le nom du membre auquel vous répondez ou vous vous adressez. Sans cette précaution, le forum tend à devenir une suite de messages piquants pour les membres concernés indirectement ( et voyez où cela nous mène puisqu'ensuite, nous nous répandons en messages explicatifs et revendicatifs....) , une suite de messages difficiles à lire pour les lecteurs extérieurs.

_________________
"ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort."
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Message non luPosté :24 nov. 2007, 13:53 
Citation :
Ludivine
Je me suis aussi permis d'intervenir parce que j'ai cru ressentir que Danou était blessée (même si elle n'a pas voulu le dire publiquement ...( mais je peux me tromper bien evidemment)) .
Je vous remercie, Ludivine, c'était gentil de votre part. Mais à dire vrai, non, je n'étais pas blessée. J'ai tout de même un peu plus d'humour que ça. Et puis, Arlatan ne m'avait pas à proprement parler traitée d'ânesse *. Il me reprochait plus exactement d'avoir écrit je ne sais quelle ânerie, ce qui, sans être une modèle de délicatesse et d'élégance, n'était pas bien méchant tout de même. Disons qu'il a une manière plus virile que vous et moi d'exprimer ses points de vue.
J'ai tout au plus eu un ton un peu agacé parce que je tombais de sommeil. C'est bien ce que je lui ai dit, d'ailleurs.

Non, franchement, je n'en ai jamais fait une affaire d'état. D'ailleurs, j'aime bien Arlaten, même s'il me casse parfois les pieds. Chais pas ... il a une bonne gueule. C'est pas le mauvais cheval.


* J'ai d'ailleurs lu ou entend quelque part que les ânes étaient en réalité le contraire exact de leur réputation. Je ne me souviens plus des détails, mais en gros, il paraît qu'ils auraient un QI à tout casser.
Je ne sais pas Jpasc, mais moi, au fond, plus j'y pense plus je me sens flattée.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :24 nov. 2007, 14:08 
Citation :
Citation :
Ludivine
Je me suis aussi permis d'intervenir parce que j'ai cru ressentir que Danou était blessée (même si elle n'a pas voulu le dire publiquement ...( mais je peux me tromper bien evidemment)) .
Je vous remercie, Ludivine, c'était gentil de votre part. Mais à dire vrai, non, je n'étais pas blessée. J'ai tout de même un peu plus d'humour que ça. Et puis, Arlatan ne m'avait pas à proprement parler traitée d'ânesse *. Il me reprochait plus exactement d'avoir écrit je ne sais quelle ânerie, ce qui, sans être une modèle de délicatesse et d'élégance, n'était pas bien méchant tout de même. Disons qu'il a une manière plus virile que vous et moi d'exprimer ses points de vue.
J'ai tout au plus eu un ton un peu agacé parce que je tombais de sommeil. C'est bien ce que je lui ai dit, d'ailleurs.

Non, franchement, je n'en ai jamais fait une affaire d'état. D'ailleurs, j'aime bien Arlaten, même s'il me casse parfois les pieds. Chais pas ... il a une bonne gueule. C'est pas le mauvais cheval.


* J'ai d'ailleurs lu ou entend quelque part que les ânes étaient en réalité le contraire exact de leur réputation. Je ne me souviens plus des détails, mais en gros, il paraît qu'ils auraient un QI à tout casser.
Je ne sais pas Jpasc, mais moi, au fond, plus j'y pense plus je me sens flattée.
Nous sommes là pour débattre, pas pour nous battre !


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Message non luPosté :24 nov. 2007, 14:28 
Citation :
[...]

Nous sommes là pour débattre, pas pour nous battre !
Je ne saurais mieux dire


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Message non luPosté :24 nov. 2007, 16:05 
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Enregistré le :21 mai 2006, 22:13
Messages :3531
Citation :
Si j’ai bien compris, pour toi, les Aubert n’ont vu personne. Ils n’ont vu que la voiture et de loin.
Pour moi, ils ont vu Ranucci avec un paquet.
Tu ne partages pas mon avis, mais on ne dit pas des choses qui se contredisent.
Effectivement, il n'y a pas de contradiction.
Néanmoins, selon moi, la plainte de Martinez du 3 juin est difficilement compatible avec l'idée que les Aubert ont vu "quelqu'un" s'enfuir avec un paquet ou un enfant.
Pour concilier les deux, il faut entrer dans des considérations obscures sur la motivation du gendarme à noter telle chose et pas telle autre, alors que ces éléments font partie d'un ensemble d'informations susceptibles de figurer sur le pv.
Citation :
Maintenant, si tu dis, qu’alors qu’ils n’ont rien vu, et pour les raisons que tu évoques, ils ont accepté de forcer leur témoignage, tu dois pouvoir admettre que s’ils ont vu Ranucci, ils ont pu forcer leur témoignage de la même façon.
Hé bien, justement, non, je ne peux pas admettre cela.
S'ils ont vu ce que tu dis, comment peuvent-ils livrer leur témoignage accablant du 6 juin ?
C'est pareil pour Martinez.
Comment , alors qu'il n'a rien vu de ce qu'il s'est passé sur la RN8bis, peut-il livrer le 6 juin, un témoignage nettement plus accusateur que sa plainte du 3 juin ?
Ce qui pourrait expliquer ce changement radical, c'est la conviction de la culpabilité de Ranucci.
Or, ce n'est pas ce qu'ils ont vu dans ton hypothèse qui peut avoir convaincu les uns et les autres que Ranucci est coupable.
Ce qui peut leur avoir donné cette certitude, le 5 juin, c'est la découverte du corps.
Donc, le 6 juin, ils ont pu tout simplement faire confiance à la police qui les a probablement renforcés dans leur conviction et il me semble tout à fait envisageable qu'ils se soient laissés influencer à livrer, sans scrupule, un témoignage accablant.
Citation :
Dans ton hypothèse, le cas des Aubert est bien plus grave. S’ils ont vu le paquet, ils ont pu se persuader qu’ils avaient mal vu. Mais, s’ils n’ont rien vu………………..
Je ne pense pas que deux personnes peuvent faire la même confusion, même à 100 mètres, entre un homme qui s'enfuit en portant un paquet et un homme qui s'enfuit en compagnie d'un enfant de 1.5 m, debout, tout de blanc vêtu et dont la silouhete se détache sur un fond de végétation.

En ce qui concerne la "gravité", je pense tout à fait le contraire.
Je comprends ton point de vue par rapport à nous qui connaissons les conséquences dramatiques.
Mais pour les Aubert, ce n'est pas du tout la même chose à ce moment-là.
En disant, le 4 juin, que le chauffard s'est enfui dans les collines avec un paquet, en quoi A.Aubert a-t-il ajouté quelque chose de grave à ce qui a déjà été déclaré ?
Absolument rien à mon avis.


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Message non luPosté :24 nov. 2007, 18:19 
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Enregistré le :18 août 2006, 14:30
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Localisation :Dreux
Citation :
Désolé Jayce,
Si tu me dis qu'un avocat brillant, rusé, même dans des conditions difficiles, PEUT (sans certitude à priori, néanmoins) faire acquitter son client ou sauver sa tête (avant l'abolition), je suis d'accord avec toi.
Nous sommes d'accord. A un détail près tout de même, il est nécessaire que l'avocat rende une copie impeccable. Mais face à un bon dossier, un jury populaire et tous les événements pouvant entâcher son travail, il peut échouer en ayant fait son travail.
Citation :
Mais de là à dire qu'il est responsable de la condamnation, c'est inacceptable.
C'est comme si tu me disais que si Patrick Henry avait été guillotiné, Me Badinter en aurait été responsable.
Encore une fois, je te le répète, F.Pottecher est là pour démentir ce dont tu charges Me Lombard et confirmer que les doutes étaient bien présents jusqu'au moment où l'accusation a repris la parole.
Je ne dis pas que l'avocat est forcément responsable d'un condamnation, mais autant pour moi, mon précédent message le laissait peut-être penser.

Je dis simplement que l'obligation de résultat que l'on peut attendre d'un avocat (au niveau de la qualité de son travail, pas du jugement) n'a pas été respectée. Me Lombard a pris cette affaire à la légère, n'a pas suivi l'instruction, a été endormi par M. Viala au procès, n'a pas su enseigner à Ranucci l'attitude à avoir, etc.

Face à un tel dossier, j'estime que Me Lombard a une part de responsabilité dans la condamnation de Ranucci. Je ne lui reproche pas d'avoir échouer, simplement de n'avoir pas été sérieux. Il aurait du être plus sérieux. Les exemples de ses fautes sont assez nombreux et connus pour que je les expose à nouveau.

_________________
Parce qu'ils n'ont pas été partisans, les jurés ne sont pas responsables de la débacle de 1976.


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Message non luPosté :24 nov. 2007, 18:23 
Citation :
Je dis simplement que l'obligation de résultat que l'on peut attendre d'un avocat (au niveau de la qualité de son travail, pas du jugement) n'a pas été respectée. Me Lombard a pris cette affaire à la légère, n'a pas suivi l'instruction, a été endormi par M. Viala au procès, n'a pas su enseigner à Ranucci l'attitude à avoir, etc.
C'est ce qu'on appelle l'obligation de moyens.
Un avocat n'est pas soumis à l'obligation de résultat favorable envers son client.


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Message non luPosté :24 nov. 2007, 18:34 
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Enregistré le :18 août 2006, 14:30
Messages :1383
Localisation :Dreux
Citation :
C'est ce qu'on appelle l'obligation de moyens.
Un avocat n'est pas soumis à l'obligation de résultat favorable envers son client.
Merci pour cette correction, je ne connaissais pas le terme exacte... :mrgreen:

_________________
Parce qu'ils n'ont pas été partisans, les jurés ne sont pas responsables de la débacle de 1976.


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 Sujet du message : Réponse à Ludivine
Message non luPosté :24 nov. 2007, 18:40 
Citation :
Je vais globaliser ici quelques remarques : J'apprécierais assez, pour que les échanges soient possibles, que vous preniez tous pour habitude de vous adresser directement à la personne visée par vos messages, sans sous entendus acides ou détours d'apparence anodine...Ce n'est pas la première fois que je relève cette dérive verbale qui ne peut qu'agacer et nourrir la susceptibilité des personnes qui se sentent concernées sans être citées. Et puis, surtout, cela n'apportera rien en termes de débats...
Autre chose, si vous pouviez eviter aussi de qualifier les écrits de vos interlocuteurs d'idioties, de stupidités et d'âneries, je vous assure que vous échangeriez de manière plus constructive , et sans pour autant froisser la susceptibilité des autres . Entendons nous bien, il ne s'agit pas non plus d'être considérés comme des sauvageons à la moindre contradiction :wink:
Je crois qu'il est possible d'être pertinents et pointilleux sans pour autant devenir désagréables ou blessants .
Juste une conception plus sereine du débat...malgré tout.
Bonsoir Ludivine,

je "prends un peu le train en marche", mais merci pour cette mise au point.
Néanmoins, pour que ça fonctionne effectivement ainsi, je pense que dorénavant, si vous estimez que quelqu'un "franchit la ligne jaune", vous devriez appliquer une exclusion temporaire à la personne en question.
Autrement, je ne vois pas pourquoi ce type d'incidents ne pourrait pas se reproduire.

Yann


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 Sujet du message : Re: Réponse à Ludivine
Message non luPosté :25 nov. 2007, 09:31 
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Enregistré le :21 mai 2006, 22:13
Messages :3531
Citation :
Néanmoins, pour que ça fonctionne effectivement ainsi, je pense que dorénavant, si vous estimez que quelqu'un "franchit la ligne jaune", vous devriez appliquer une exclusion temporaire à la personne en question.
Belle mentalité ...
Citation :
Autrement, je ne vois pas pourquoi ce type d'incidents ne pourrait pas se reproduire.
Il y a d'autres solutions pour réduire le problème :
- davantage de réflexion avant de poster
- moins de susceptibilité et de "victimisation"


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 Sujet du message :
Message non luPosté :25 nov. 2007, 09:59 
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Enregistré le :21 mai 2006, 22:13
Messages :3531
Le problème des exclusions temporaires, à mon avis, c'est qu'elles peuvent créer des rancoeurs là où il n' y en avait pas.


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