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Message non luPosté :08 oct. 2006, 01:04 
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Aurélien a dit :
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Je ne crois pas cela du tout Joaquin : si l'homme au pull over-rouge existe bel et bien, tout ce que dit Mathéi est vrai, elle n'a alors pas besoin de Ranucci pour lui souffler ce dont elle a était témoin.
Je n'en suis pas si sur : si seul l'épisode avec sa fille et carole Barraco est véridique, il se peut três bien que Madame Mattéi n'est jamais aperçu l'homme au pull over-rouge : ce sont les fillettes qui se sont plaintes.
Aprês, elle raconte deux autres episodes : celui du petit frisé. Bon, on en pense ce qu'on veut.
Et elle affirme même avoir rencontré l'homme au pull over-rouge quand elle attendait sa fille à  l'école, et celui-ci se serait approché d'elle et lui aurait demandé si elle n'avait pas vu une petite fille de 8 ans (c'est dans le récapitulatif de Ranucci, je demande donc confirmation).
Je trouve tout de même que Madame Mattéi a beaucoup rencontré cet homme au pull rouge.
et pourquoi pas, s'il est venu plusieurs fois dans la cité, ça n'a rien d'extraordianaire, il tourne autour des enfants, et c'est prês d'eux qu'elle les voit ;
D'autre part, il faut ratisser plus large : si l'homme au pull over-rouge existe, il est quasiment certainement le meurtrier ;
A moins que tu ne penses que le pull dans la champi, c'est juste par hasard, c'est pas celui du type qui trainait prês des enfants les jours précédents ;


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Message non luPosté :08 oct. 2006, 01:05 
c'est sympa l'ambiance ici depuis qu'il y a une prison.
Moi meme, j'evite l'ironie dans mes reponses pour ne pas risquer l'incarceration, et il est vrai que les debats s'en ressentent.
Avant je tournais toujours tout en ridicule et c'etait enervant pour ceux qui me lisaient.


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Message non luPosté :08 oct. 2006, 01:19 
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Tu veux parler de son interprétation de la phrase de Jean RAMBLA (qui parlait Espagnol chez lui et Français au dehors) ? Je ne la trouve pas três convainquante non plus.
Mais j'ai déjà  dit quelque part que je ne trouvais pas non plus três naturel que le petit Rambla ait fait de lui-même cette remarque. Je pense qu'il a dit cela en réponse à  une question posée. Mais comment formuler la chose et se faire comprendre par un enfant de 6 ans, qui n'a probablement pas encore conscience qu'il existe différents accents ? Si on lui a demandé : "Il parlait avec quel accent ?", il est à  peu prês certain que le petit n'a pas compris et a dit en faisant la moue "Je sais pas". On a dû alors lui dire quelque chose comme "Il parlait comme les gens d'ici ou comme les gens de Paris?" Mais il ne sait pas ce que c'est, que les gens de Paris, il aura donc tout naturellement répondu "Comme les gens d'ici" et ça ne veut pas forcément dire que c'était le cas.
je ne crois pas qu'on lui ai posé la question ainsi. Je ne trouve pas extraordinaire qu'il ait pu dire cela spontanément ;
et sinon, pourquoi un flic lui aurait donné Paris comme référence ? ça me parait invraisemblable? on aurait pu lui demander plutot : il parlait comment ? tout simplement ; sans attendre forcément une réponse précise ou sur l'accent (ça peut aussi vouloir dire "était-il agressif, menaçant, gentil..et l'enfant répond "comme les gens d'ici) ;

et sinon je pense qu'on lui aurait plutot dit (à  la limite) : il avait l'accent d'ici ? pas besoin de faire de comparaison avec ailleurs, paris en l'occurence ; la question est simple.
la conscience de l'accent à  6 ans ?, presque 7 ans d'ailleurs ?
il ne faut pas exagerer ; il n'a pas 2 ans ; je ne crois pas qu'il s'agisse d'avoir "conscience" ou pas ; il n'est pas besoin qu'il ait devisé des heures comme un philosophe sur les differents accents (ou même les subtilités) pour être incapable de savoir si ça existe ; il y a un monde autour de lui ; il n'y a pas que l'appartement de ses parents ; il n'est pas asocial ;
je suis certain qu'il parlait de l'accent local.
Quand à  dire comme Bouladou qu'il s'agit en fait de l'accent français en comparaison du français, c'est l'habituel procédé de contorsion, je dirais même plus ici (comme les Dupond/t , ici du verbe duper! (nous, Alessandra, Porte et cie, Dupons...) on frise (dixit mattei!) l'effronterie.


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Message non luPosté :08 oct. 2006, 04:03 
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C'est ça : Ranucci s'est dit : "bon, je vais avoir un accident à  la pomme ; donc : je vais être arrêté et présenté au petit garçon ; allez hop je prend l'accent marseillais ; ça me donne un alibi ; il peut se souvenir de mon accent, mais heureusement il ne me reconnaitra pas ;
en plus, c'est vrai, je risque d'être suspecté ; parler au gamin avec l'accent d'ici alors que je ne l'ai pas, même au cas où, c'est vraiment béton comme défense ; quel cerveau je possêde ; quelle prudence! vraiment trop futé je suis!"
Est-ce que ça vaut la peine de vous répondre ? Si vous le prenez sur ce ton, je me le demande. Il est plus facile de rire des hypothêses avancées par les autres, que d'en produire soi-même. Surtout quand on ne se donne pas la peine de réfléchir à  ce qui est avancé, et qu'on choisit un angle de lecture réducteur.

L'accent, ce serait simplement pour orienter les recherches dans une mauvaise direction. Pareil pour le changement d'apparence, et le pull.

Bon, allez, je prends un exemple : je veux faire un casse dans une banque. Premiêrement : je m'achête une tenue que je ne porte jamais, et je ne la montre à  personne (je la détruirai ensuite). Deuxiêmement : je choisis une ville loin de chez moi. Troisiêmement : je change ma voix au moment du braquage. Ces trois choses là  me semblent être UNE à‰VIDENCE.

Ranucci ne pouvant se promener masqué dans la rue, il est également obligé de changer de coiffure et peut-être d'ôter ses lunettes au moment d'aborder les enfants.

C'est si dur à  comprendre ?


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Message non luPosté :08 oct. 2006, 08:57 
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Aurélien a dit :
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et pourquoi pas, s'il est venu plusieurs fois dans la cité, ça n'a rien d'extraordianaire, il tourne autour des enfants, et c'est prês d'eux qu'elle les voit ;
D'autre part, il faut ratisser plus large : si l'homme au pull over-rouge existe, il est quasiment certainement le meurtrier ;
A moins que tu ne penses que le pull dans la champi, c'est juste par hasard, c'est pas celui du type qui trainait prês des enfants les jours précédents ;
Contrairement aux culpabilistes, je crois à  l'existence de l HOPR, et depuis le témoignage sans fioritures de Martel, je crois au lien entre le pull rouge trouvé dans la champignoniêre et cet homme là .
Je voulais simplement dire que Madame Mattéi n'en a pas peut-être vu autant qu'elle a dit, même si son témoignage au fond n'est pas (complêtement) faux, et que les détails rajoutés par elle (accent méridional, voiture immatriculée dans le 54...) ont pu lui être soufflé par Ranucci (qui lui selon moi les connaissaient bien).


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Message non luPosté :08 oct. 2006, 10:15 
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Tu veux parler de son interprétation de la phrase de Jean RAMBLA (qui parlait Espagnol chez lui et Français au dehors) ? Je ne la trouve pas três convainquante non plus.
Mais j'ai déjà  dit quelque part que je ne trouvais pas non plus três naturel que le petit Rambla ait fait de lui-même cette remarque. Je pense qu'il a dit cela en réponse à  une question posée. Mais comment formuler la chose et se faire comprendre par un enfant de 6 ans, qui n'a probablement pas encore conscience qu'il existe différents accents ? Si on lui a demandé : "Il parlait avec quel accent ?", il est à  peu prês certain que le petit n'a pas compris et a dit en faisant la moue "Je sais pas". On a dû alors lui dire quelque chose comme "Il parlait comme les gens d'ici ou comme les gens de Paris?" Mais il ne sait pas ce que c'est, que les gens de Paris, il aura donc tout naturellement répondu "Comme les gens d'ici" et ça ne veut pas forcément dire que c'était le cas.
je ne crois pas qu'on lui ai posé la question ainsi. Je ne trouve pas extraordinaire qu'il ait pu dire cela spontanément ;
et sinon, pourquoi un flic lui aurait donné Paris comme référence ? ça me parait invraisemblable? on aurait pu lui demander plutot : il parlait comment ? tout simplement ; sans attendre forcément une réponse précise ou sur l'accent (ça peut aussi vouloir dire "était-il agressif, menaçant, gentil..et l'enfant répond "comme les gens d'ici) ;

et sinon je pense qu'on lui aurait plutot dit (à  la limite) : il avait l'accent d'ici ? pas besoin de faire de comparaison avec ailleurs, paris en l'occurence ; la question est simple.
la conscience de l'accent à  6 ans ?, presque 7 ans d'ailleurs ?
il ne faut pas exagerer ; il n'a pas 2 ans ; je ne crois pas qu'il s'agisse d'avoir "conscience" ou pas ; il n'est pas besoin qu'il ait devisé des heures comme un philosophe sur les differents accents (ou même les subtilités) pour être incapable de savoir si ça existe ; il y a un monde autour de lui ; il n'y a pas que l'appartement de ses parents ; il n'est pas asocial ;
je suis certain qu'il parlait de l'accent local.
Quand à  dire comme Bouladou qu'il s'agit en fait de l'accent français en comparaison du français, c'est l'habituel procédé de contorsion, je dirais même plus ici (comme les Dupond/t , ici du verbe duper! (nous, Alessandra, Porte et cie, Dupons...) on frise (dixit mattei!) l'effronterie.
Je m'interroge sur cette histoire d'accent et suis dubitative. J'ai été moi aussi une petite fille du Midi de 6-7 ans et je pense que c'est plus tard que j'ai eu conscience de la différence des accents.
Pourquoi auraient-ils parlé de "l'accent de Paris" ? Tout simplement parce que c'est le terme générique consacré dans le midi pour parler de tous les accents qui ne sont pas du Midi. Ou alors, il lui ont peut-être demandé : "Il parlait comme les gens d'ici ou il parlait "pointu" ?


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Message non luPosté :08 oct. 2006, 16:31 
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Mais j'ai déjà  dit quelque part que je ne trouvais pas non plus três naturel que le petit Rambla ait fait de lui-même cette remarque. Je pense qu'il a dit cela en réponse à  une question posée. Mais comment formuler la chose et se faire comprendre par un enfant de 6 ans, qui n'a probablement pas encore conscience qu'il existe différents accents ? Si on lui a demandé : "Il parlait avec quel accent ?", il est à  peu prês certain que le petit n'a pas compris et a dit en faisant la moue "Je sais pas". On a dû alors lui dire quelque chose comme "Il parlait comme les gens d'ici ou comme les gens de Paris?" Mais il ne sait pas ce que c'est, que les gens de Paris, il aura donc tout naturellement répondu "Comme les gens d'ici" et ça ne veut pas forcément dire que c'était le cas.
Je trouve que cette hypothêse est la moins invraisemblable. Mais de toute façon, je ne pense pas qu'en imposant une interprétation (accent marseillais) on puisse aboutir à  une démonstration (ça n'est pas Ranucci), puisque plusieurs interprétations existent, et que Jean Rambla ne peut plus nous éclairer sur le sens de cette phrase aprês tout ce temps (il faudrait plutôt demander aux policiers comment ils ont obtenu cette phrase). De toute façon, même si c'était l'accent marseillais, c'est un accent facile à  imiter quand on le connait bien. Un accent chantant se prend plus facilement qu'il ne se perd. Raimu parlant avec l'accent d'un titi parisien, ça tient déjà  plus de la science-fiction que le contraire. Pierre Fresnay était parisien, et je crois qu'il ne s'en sort pas trop mal dans la trilogie marseillaise.
Dans le récit de l'enlêvement reconstitué par G.Bouladou que rapporte p.46 la revue 'aventures et dossiers secrets de l'histoire' au moment de la parution de l'ouvrage, la partie de phrase "il parlait comme les gens d'ici" devient "... il parlait français".

Il est certain que pour un public non averti, on ne peut guêre faire mieux dans simpliication.

C'est dans ce même article qu'apparait le photomontage de Ranucci appuyé contre le poteau téléphonique de l'autre côté de l'impasse d'Albe, à  l'angle : le lecteur apprécie qu'on lui montre à  l'appui du témoignage Rosano cette illustration suggestive.

On apprend aussi dans le même article que "aprês son crime, Ranucci était couvert de sang" etc... etc...

Qui a dit a propos de G.Bouladou vs/ Perrault "l'un enquête, l'autre raconte..." ? Alors, qui raconte ???


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Message non luPosté :08 oct. 2006, 16:34 
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Mais j'ai déjà  dit quelque part que je ne trouvais pas non plus três naturel que le petit Rambla ait fait de lui-même cette remarque. Je pense qu'il a dit cela en réponse à  une question posée. Mais comment formuler la chose et se faire comprendre par un enfant de 6 ans, qui n'a probablement pas encore conscience qu'il existe différents accents ? Si on lui a demandé : "Il parlait avec quel accent ?", il est à  peu prês certain que le petit n'a pas compris et a dit en faisant la moue "Je sais pas". On a dû alors lui dire quelque chose comme "Il parlait comme les gens d'ici ou comme les gens de Paris?" Mais il ne sait pas ce que c'est, que les gens de Paris, il aura donc tout naturellement répondu "Comme les gens d'ici" et ça ne veut pas forcément dire que c'était le cas.
Je trouve que cette hypothêse est la moins invraisemblable. Mais de toute façon, je ne pense pas qu'en imposant une interprétation (accent marseillais) on puisse aboutir à  une démonstration (ça n'est pas Ranucci), puisque plusieurs interprétations existent, et que Jean Rambla ne peut plus nous éclairer sur le sens de cette phrase aprês tout ce temps (il faudrait plutôt demander aux policiers comment ils ont obtenu cette phrase). De toute façon, même si c'était l'accent marseillais, c'est un accent facile à  imiter quand on le connait bien. Un accent chantant se prend plus facilement qu'il ne se perd. Raimu parlant avec l'accent d'un titi parisien, ça tient déjà  plus de la science-fiction que le contraire. Pierre Fresnay était parisien, et je crois qu'il ne s'en sort pas trop mal dans la trilogie marseillaise.
Dans le récit de l'enlêvement reconstitué par G.Bouladou que rapporte p.46 la revue 'aventures et dossiers secrets de l'histoire' au moment de la parution de l'ouvrage, la partie de phrase "il parlait comme les gens d'ici" devient "... il parlait français".

Il est certain que pour un public non averti, on ne peut guêre faire mieux dans simplification.

C'est dans ce même article qu'apparait le photomontage de Ranucci appuyé contre le poteau téléphonique de l'autre côté de l'impasse d'Albe, à  l'angle : le lecteur apprécie qu'on lui montre à  l'appui du témoignage Rosano cette illustration suggestive.

On apprend aussi dans le même article que "aprês son crime, Ranucci était couvert de sang" ...

Qui a dit a propos de G.Bouladou vs/ Perrault "l'un enquête, l'autre raconte..." ? Alors, qui raconte ???


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Message non luPosté :08 oct. 2006, 18:43 
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Contrairement aux culpabilistes, je crois à  l'existence de l HOPR, et depuis le témoignage sans fioritures de Martel, je crois au lien entre le pull rouge trouvé dans la champignoniêre et cet homme là .
Je voulais simplement dire que Madame Mattéi n'en a pas peut-être vu autant qu'elle a dit, même si son témoignage au fond n'est pas (complêtement) faux, et que les détails rajoutés par elle (accent méridional, voiture immatriculée dans le 54...) ont pu lui être soufflé par Ranucci (qui lui selon moi les connaissaient bien).
J'admets que l'idée que Ranucci ait voulu désigner ainsi un homme qu'il connaissait est intéressante. On pourrait alors se dire, comme Alessandra, que Ranucci connaissait l'homme au pull-over rouge. Mais s'il le connait, alors il n'y a plus coïncidence, et la complicité étant peu probable, d'aprês moi, il y a bien ce scénario culpabiliste :

Ils auraient pu se rencontrer le samedi et faire la tournée des bars ensemble, puis Ranucci aurait dormi chez cet homme. L'homme lui aurait avoué avoir fait des tentatives infructueuses d'enlêvement, et une agression en pleine rue où il avait failli se faire rattraper (et qu'il déconseillait donc vivement à  Ranucci). En repartant le matin vers 10 heures aprês quelques heures de sommeil, Ranucci, pas três clair, se serait dit qu'il allait tenter lui aussi un enlêvement, pour voir s'il en était capable, et parce qu'il avait le goût du risque. Il arrive cité Sainte-Agnês, voit des enfants. Il les aborde, et reprend le stratagême de son ami : le petit chien noir. Quand la petite monte à  l'arriêre, il s'aperçoit que son ami a laissé son pull rouge à  l'arriêre de la 304. Tout se passe ensuite comme dans les aveux. Une fois qu'il s'est débarrassé du couteau, il va se terrer dans la galerie, pour reprendre ses esprits et se reposer un peu. Il en profite pour se débarrasser également du pull rouge, qui pourrait être compromettant si jamais les gendarmes lui tombaient dessus à  ce moment-là .

Par la suite, il ne peut dire qu'il a passé la nuit chez cet homme, puisqu'il s'agit d'un pédophile avec un casier, et que ça n'arrangerait pas vraiment ses affaires d'avoir un ami comme ça. De plus, le flou artistique créé par les agressions de cet homme (dont Ranucci apprend les détails par sa mêre, qui a rencontré madame Mattéi et monsieur Martel) lui semble un appui inespéré pour sa stratégie de défense, et il va même jusqu'à  donner des détails réels dont il se souvient : Simca 1100 immatriculée dans le 54, numéro qui se termine par un 8, jouets d'enfants à  l'arriêre, tout en espérant qu'on ne retrouvera pas cet homme, malgré tout, car ça pourrait lui nuire.


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Message non luPosté :08 oct. 2006, 18:57 
marc

"En repartant le matin vers 10 heures aprês quelques heures de sommeil, Ranucci, pas três clair, se serait dit qu'il allait tenter lui aussi un enlêvement, pour voir s'il en était capable, et parce qu'il avait le goût du risque."

Qiuand on n'est pas três clair comme vous dites, il me parait três risqué de se lancer dans ce genre d'aventure.

Il vaut mieux être sobre et bien éveillé comme l'étaient les types qui ont importuné les Pappalardo, Spineck, etc
A chaque fois, ils ont pu se sauver três rapidement sans être inquietés.


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Message non luPosté :08 oct. 2006, 19:01 
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marc

"En repartant le matin vers 10 heures aprês quelques heures de sommeil, Ranucci, pas três clair, se serait dit qu'il allait tenter lui aussi un enlêvement, pour voir s'il en était capable, et parce qu'il avait le goût du risque."

Qiuand on n'est pas três clair comme vous dites, il me parait três risqué de se lancer dans ce genre d'aventure.

Il vaut mieux être sobre et bien éveillé comme l'étaient les types qui ont importuné les Pappalardo, Spineck, etc
A chaque fois, ils ont pu se sauver três rapidement sans être inquietés.
Pas três clair ne voulait pas dire ivre mort. Un peu la gueule de bois, c'est tout. Ranucci prétend bien avoir conduit ivre mort, et vous le croyez, non ? Donc pour moi, il pouvait três bien faire un enlêvement avec la gueule de bois.


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Message non luPosté :08 oct. 2006, 19:03 
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De plus, quand vous dites que ça vous parait risqué, vous le voyez comme un argument contre mon scénario : mais au contraire, il aime le risque. Et l'homme qui a détourné le petit Pappalardo aussi, d'aprês moi, parce que c'était quand même gonflé.


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Message non luPosté :08 oct. 2006, 19:06 
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Contrairement aux culpabilistes, je crois à  l'existence de l HOPR, et depuis le témoignage sans fioritures de Martel, je crois au lien entre le pull rouge trouvé dans la champignoniêre et cet homme là .
Je voulais simplement dire que Madame Mattéi n'en a pas peut-être vu autant qu'elle a dit, même si son témoignage au fond n'est pas (complêtement) faux, et que les détails rajoutés par elle (accent méridional, voiture immatriculée dans le 54...) ont pu lui être soufflé par Ranucci (qui lui selon moi les connaissaient bien).
J'admets que l'idée que Ranucci ait voulu désigner ainsi un homme qu'il connaissait est intéressante. On pourrait alors se dire, comme Alessandra, que Ranucci connaissait l'homme au pull-over rouge. Mais s'il le connait, alors il n'y a plus coïncidence, et la complicité étant peu probable, d'aprês moi, il y a bien ce scénario culpabiliste :

Ils auraient pu se rencontrer le samedi et faire la tournée des bars ensemble, puis Ranucci aurait dormi chez cet homme. L'homme lui aurait avoué avoir fait des tentatives infructueuses d'enlêvement, et une agression en pleine rue où il avait failli se faire rattraper (et qu'il déconseillait donc vivement à  Ranucci). En repartant le matin vers 10 heures aprês quelques heures de sommeil, Ranucci, pas três clair, se serait dit qu'il allait tenter lui aussi un enlêvement, pour voir s'il en était capable, et parce qu'il avait le goût du risque. Il arrive cité Sainte-Agnês, voit des enfants. Il les aborde, et reprend le stratagême de son ami : le petit chien noir. Quand la petite monte à  l'arriêre, il s'aperçoit que son ami a laissé son pull rouge à  l'arriêre de la 304. Tout se passe ensuite comme dans les aveux. Une fois qu'il s'est débarrassé du couteau, il va se terrer dans la galerie, pour reprendre ses esprits et se reposer un peu. Il en profite pour se débarrasser également du pull rouge, qui pourrait être compromettant si jamais les gendarmes lui tombaient dessus à  ce moment-là .

Par la suite, il ne peut dire qu'il a passé la nuit chez cet homme, puisqu'il s'agit d'un pédophile avec un casier, et que ça n'arrangerait pas vraiment ses affaires d'avoir un ami comme ça. De plus, le flou artistique créé par les agressions de cet homme (dont Ranucci apprend les détails par sa mêre, qui a rencontré madame Mattéi et monsieur Martel) lui semble un appui inespéré pour sa stratégie de défense, et il va même jusqu'à  donner des détails réels dont il se souvient : Simca 1100 immatriculée dans le 54, numéro qui se termine par un 8, jouets d'enfants à  l'arriêre, tout en espérant qu'on ne retrouvera pas cet homme, malgré tout, car ça pourrait lui nuire.
Je ne vous fais pas souvent de compliments, Marc, mais là , je dois dire que ça colle ....

Cela supposerait que CR avait des tendances pédophiles. Vrai ? Pas vrai ? Comment savoir ? Personne dans son entourage ne l'avait remarqué, mais je sais bien que cela ne veut rien dire ..


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Message non luPosté :08 oct. 2006, 19:08 
danou

"Je ne vous fais pas souvent de compliments, Marc, mais là , je dois dire que ça colle ....

Cela supposerait que CR avait des tendances pédophiles. Vrai ? Pas vrai ? Comment savoir ? Personne dans son entourage ne l'avait remarqué, mais je sais bien que cela ne veut rien dire .."

si ça colle alors c'est parfait.

Il reste plus qu'à  prouver que Ranucci était pédophile.

Bonne chance.


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Message non luPosté :08 oct. 2006, 19:27 
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Je ne vous fais pas souvent de compliments, Marc, mais là , je dois dire que ça colle ....
Merci, Danou. C'est au moins ma dixiême théorie. ;) Vous ne préfériez pas l'histoire du nain ? :lol:
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Cela supposerait que CR avait des tendances pédophiles. Vrai ? Pas vrai ? Comment savoir ? Personne dans son entourage ne l'avait remarqué, mais je sais bien que cela ne veut rien dire ..
L'enlêvement en lui-même pourrait être un défi qu'il se serait lancé à  lui-même (du genre : je peux y arriver, moi !). Mais bon, c'est vrai que son amitié avec un pédophile qui lui raconte carrément ses tentatives, avec le stratagême et tout, peut amener à  penser qu'il est lui aussi un pédophile.


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