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Message non luPosté :15 avr. 2005, 23:45 
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Je traite d'égal à égal le scénario d'accusation et les scénari alternatifs : ils n'ont pas valeur de preuve, mais je privilégie la présomption d'innocence.
en quoi des scenarios ne resistant a aucune analyse auraient ils valeur de preuve ? la présomption d'innocence n'a rien à faire là-dedans, mélange des genres! elle ne dure que tant que le mlis en examen n'est pas condamné, c'est une formalité légale, rien de plus. rien à voir avec les preuves.


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Message non luPosté :15 avr. 2005, 23:51 
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En fait toute la question est liée à l'irréversabilité de la peine de mort, puisque si CR était toujours incarcéré (30ans....) on verrait les choses autrement.

Mais la justice est criminelle si elle condamne un innocent. Elle a un panel de choix de décisions qui n'impliquent pas qu'on relâche aussi facilement.

Bien sûr que la première injustice est celle faite à la victime. Mais pour autant une mauvaise justice, un faux coupable, un autre injustice sont un signe de mépris vis à vis de la victime. Si CR n'est pas l'assassin, Marie Dolorès est une nouvelle fois victime.

Je crois à l'intelligence de l'homme, mais en terme de justice, fonction sociale, cette intelligence, ce jugement en son âme et conscience doivent échapper à la passion.

Avez vous lu le mémoire de CR, le récit de sa main des évènements qu'il a vécus ?

Les jurés d'Aix n'avaient au delà des débats et pour forger leur jugement que les photos de Marie Dolorès défigurée...
C'est un des arguments qui a sans doute aboli la peine de mort, que le risque était trop grand. Mais ça rentre donc dans cette arithmétique dont je parlais, que tu déformes.
J ai parlé du risque de condamner des innocents, plutot que celui de laisser libre des criminels. Risque de part et d'autre. Ou alors dis aussi "la justice est criminelle si elle laisse un assassin en liberté, voire récidiver".

Pour les écrits de CR, je te conseille une relecture à tête froide et avec un oeil critique, voire soupçonneux : tu auras des surprises ! c est en effat un document fort interessant sur sa personnalité... pas très intéressante finalement.


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Message non luPosté :16 avr. 2005, 08:38 
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en quoi des scenarios ne resistant a aucune analyse auraient ils valeur de preuve ? la présomption d'innocence n'a rien à faire là-dedans, mélange des genres! elle ne dure que tant que le mlis en examen n'est pas condamné, c'est une formalité légale, rien de plus. rien à voir avec les preuves.
Formalité légale certes, mais qui doit être respectée par tous, enquêteurs et juges. Encore n'était elle pas affirmée de la même façon en 1974. Et si un scénario ne résiste pas à l'analyse, c'est bien le modèle officiel, et ca commence à l'enlèvement : les 2 témoins n'ont pas reconnu CR, ni sa voiture, le plan dessiné par CR est incomplet (l'arbre), la scène n'a pas fait l'objet d'une reconstitution...

Vous voulez vraiment que je crois à cet enlèvement? Dans ses aveux CR en dit moins que les témoins...


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Message non luPosté :16 avr. 2005, 08:50 
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C'est un des arguments qui a sans doute aboli la peine de mort, que le risque était trop grand. Mais ça rentre donc dans cette arithmétique dont je parlais, que tu déformes.
J ai parlé du risque de condamner des innocents, plutot que celui de laisser libre des criminels. Risque de part et d'autre. Ou alors dis aussi "la justice est criminelle si elle laisse un assassin en liberté, voire récidiver".

Pour les écrits de CR, je te conseille une relecture à tête froide et avec un oeil critique, voire soupçonneux : tu auras des surprises ! c est en effat un document fort interessant sur sa personnalité... pas très intéressante finalement.
Bien sûr que la justice est criminelle si elle ne met pas les criminels à l'ombre, de la même façon qu'elle l'est si elle condamne un innocent. Il faut qu'elle s'en donne les moyens. Dans l'affaire sur laquelle nous débattons, la justice a été très mauvaise de bout en bout et ses conclusions n'ont satisfait que ceux qui y ont cru...

Quant au récit de CR, dans le contexte où il a été écrit, je le trouve intéressant, il répond à certaines objections. Mais évidemment il ne constitue pas une preuve... Que vous en déduisiez que CR n'est pas un type intéressant c'est autre chose, et pas très utile à l'examen des faits.

J'ai posté par ailleurs une supposition sur un possible déroulement des faits dans lesquels CR ne serait pas le meurtrier... je vais essayer de faire un copier/coller


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Message non luPosté :16 avr. 2005, 09:48 
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Voila Viktor, avant de lire ce fameux bouquin de Gérard Bouladou, je formule deux hypothèses sur le déroulement des faits.

L'homme qui enlève Marie Dolorès à Marseille est celui qui agit dans les cités depuis un moment, il ne porte cependant pas ce jour le vêtement qu'on lui a vu souvent, mais sa voiture est bien la même (JR, Spinelli). Le pull rouge que l'on retrouvera dans la galerie est dans sa voiture. Il n'a pas de lunettes, il parle "comme les gens d'ici"...

Après un trajet inconnu, le ravisseur amène la petite en voiture dans la champignonnière, lieu fréquenté par une faune spéciale. Il connait ce lieu et n'y vient pas par hasard, lui.

variante A : Le meurtre a lieu là, dans la galerie, avec une arme contondante, mais le lieu est trop fréqenté pour que le corps y soit abandonné.

Sous-variante A : il a tué la petite entre Marseille et la champignonnière....

Il enveloppe donc le corps dans une couverture ou une bache avec l'idée de le camoufler dans la garrigue plutôt que dans ce lieu fréquenté.

Il remonte la route à pied, en direction de la pomme, cherchant une cachette, portant donc son "paquet assez volumineux". Entendant venir une voiture, il se camoufle, et voit monter vers la pomme un coupé 304 roulant à vive allure. Il entend à distance comme un bruit de choc, des crissements de pneus qui se rapprochent, et voit revenir la 304 qui s'arrête à sa hauteur, le chauffeur s'affalant et disparaissant de sa vue. Il ouvre la portière droite, constate que le chauffeur est inconscient, affaissé sur le siège. Il entend arriver une autre voiture alors qu'il regarde dans la 304. Paniqué, il monte dans la colline avec son paquet... et se débarrasse des témoins qui s'adressent a lui de la route depuis leur voiture arrêtée.

Rien ne prouve que les Aubert on regardé dans la 304.

Pour être sûr qu'elle est bien morte, il assène à la petite un coup ou plus avec la pierre, camoufle le corps sous les arbustes. Il n'a pas remarqué qu'un sabot est tombé. Et lui vient l'idée de la substitution..

Après le départ des gêneurs, il revient à la 304, balance CR inconscient sur le siège arrière ou entre les sièges, prend le volant, conduit la 304 vers la champignonnière, la gare en marche arrière dans la galerie, procède à la mise en scène, dont un couteau sali (il y a plein de sang de la petite un peu partout sur lui) qu'il met dans la poche de CR. Ce n'est pas fortcément l'arme du crime. Il repart avec sa propre voiture dont il a sorti le pull rouge pour le cacher derrière des planches.

Il disparait, non sans avoir rebaissé la barrière d'entrée, puisque CR dira que explorant les lieux pour partir, il l'a vue de loin fermée, et qu'il est allé l'ouvrir pensant encore se dégager par ses propres moyens...

Variante 2 : Je pense alors au trémoignage des Aubert pour lesquels il n'est plus question de paquet, mais d'enfant. Sur le lieu même de la découverte du corps, s'il y avait assez de sang à terre pour faire penser que le meurtre aurait pu être commis sur place (pas d'élément connu de moi), on pourrait imaginer que le ravisseur remonte la route depuis la champignonnière avec la petite encore vivante, et qu'il la tue, paniqué par la situation quand CR entre en scène en montant vers la pomme à toute vitesse et en revenant dans un bruit de pneus et de ferraille... suivi par un autre véhicule qui s'arrête aussi. Dans ce cas la, les Aubert le voient, à ceci près qu'il ne sort pas de la voiture... La petite peut même exprimer sa crainte par rapport à l'accélération des évènements.

Concernant l'état d'imprégnation alcoolique de CR au moment de l'accident, s'il a bu le matin après sa nuit blanche et déjà abreuvée, ce qu'il dit avoir bu (ca aussi aurait pu être vérifié auprès du bar...), il est en piteux état. Je cite :

"... Je suis un buveur d'eau minérale, de thé et de boisson non alcoolisée, mais il m'arrive parfois, et rarement, de boire en une seule nuit ce qu'un Français moyen boit en trois ou quatre semaines. Ce fut le cas ce soir-là où j'ai veillé toute la nuit de dimanche.


Lundi 3 juin 1974.

Dans la matinée je vais récupérer ma voiture sur le port, mais avant de partir, je rentre dans un petit bar à côté. J'ai la tête lourde et l'esprit nébuleux; pour y remédier, je bois deux whiskies, deux pamplemousses et deux cafés. Le barman m'avait sûrement pris pour un Américain car le tarif fut étoilé.
Je payai, laissant 5 F de pourboire... à la serveuse ! et partis..."

CR est quasi ivre mort. Ce qui explique son comportement routier et son endormissement. Ce n'est pas de l'amnésie c'est du quasi coma éthylique, du gros sommeil d'ivrogne. Et ca les psy ne le voient pas ... En tout cas il n'était pas en état de se comporter vers 11h ainsi que les témoins ont vu l'auteur du rapt...

Plus tard, dans la galerie, Ranucci se réveillant à l'arriere de sa voiture dans le noir, ne se souvient que de l'accident... S'il dit la vérité a propos du couteau qu'il découvre et qu'il jette, il faut que quelqu'un d'autre l'ait enfoncé profondément en le poussant.... Certes il a avoué que ce couteau était à lui. Mais, dans ses courriers CR revient sur ses aveux et affirme que ce couteau lui était inconnu.

Le comportement de CR avec les Rahou et M.Guazzone devient cohérent. La dernière interprétation raisonnable est celle du gendarme auquel Guazzone téléphone : "tu nous embêtes, tu nous parles d'une peugeot alors qu'on cherche une simca"

S'explique aussi le cheminement du chien policier après qu'il eût flairé le pull rouge.

Les témoignages s'y retrouvent. Et lors du tapissage les Aubert ne reconnaissent pas CR comme celui qu'ils ont vu à distance et dans de pas très bonnes conditions... Quand face à face on leur dit "c'est lui" c'est différent.

S'il est vrai, selon les informations apportées par Gérard Bouladou, que M.Aubert n'a jamais parlé de "paquet", seule l'hypothèse B subsiste. C'est bien sur le lieu de découverte du corps que le crime a été commis.

La procédure d'enquête pour faire avouer un suspect est ce qu'elle est, la rédaction même des procès verbaux est soumise à des règles d'usage : "pour soulager ma conscience" est décrit par Fratacci comme une formule obligatoire..., CR ne se souvenant de rien quant à la période entre la fuite après le choc et son réveil, pas très sûr de son emploi du temps du matin, trompé par l'évidence d'avoir été reconnu, a avoué en position de faiblesse des faits auquel il était étranger...

Telle est mon intime conviction... (mais j'asssume mon pied de page)


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Message non luPosté :16 avr. 2005, 10:06 
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Ce qui vous choque aujourd'hui dans votre personne, aurait choqué tout autant dans leur coeur les habitants de la cité Sainte-Agnès si Ranucci avait été acquitté.
On ne demandais pas de l'acquitter, mais simplement de ne pas le condamner à la peine de mort !


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Message non luPosté :16 avr. 2005, 10:16 
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c'est une blague? la propriété a plus de signification que la concordance des lieux? et les temoignages? et tout le reste?
Capacité de jugement ça veut dire capacité de relier des liens logiques entre eux, ce qu'apparemment, tu ne fais pas.
C quoi au fait ce contresens d'interprétation sur lemot "propriété"... ? la propriété de JR, sa maison, ce n'est pas un lieu ?

Quant à relir les liens logiques entre eux, l'enquête l'a fait, en privilégiant ce qui cadrait (Aubert en particulier) et en ne reliant surtout pas ce qui gênait (spinelli, JR,mattei, ....)


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Message non luPosté :16 avr. 2005, 10:30 
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C'est vrai djanet, au moins pourrait on investiguer plus avant, mais quoi qu'il en soit l'erreur judiciaire est toujours une catastrophe


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Message non luPosté :16 avr. 2005, 11:40 
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On ne demandais pas de l'acquitter, mais simplement de ne pas le condamner à la peine de mort !
Acquitter quelqu'un dont la culpabilité n'est pas prouvée, ça m'inquiète que ça choque...


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Message non luPosté :16 avr. 2005, 16:25 
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A part que la culpabilité de CR est prouvée.


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Message non luPosté :16 avr. 2005, 18:11 
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Bonsoir,

Pour tout vous dire, le livre de Mathieu Fratacci m'avait plutôt conforté dans un doûte en faveur de CR. En effet, tout à fait de bonne foi j'espère, MF en rajoute inutilement : son récit de la garde à vue, par exemple, est hallucinant ; tel qu'il en parle c'est moins stressant qu'un oral du Bac. Je ne vais pas vous faire les citations, je suppose que vous connaissez tout ca part coeur... Dans mon édition, mais je pense que ce n'est pas l'auteur qui l'a voulu, le couteau est retrouvé à 80cm de profondeur (p.138)... Plus grave est que Fratacci qui savait la vérité lors du procès a laissé CR passer pour un menteur lorsque celui-ci a parlé de sa nuit à Marseille et non à Salernes... Et puis les détails stupides : le scoubidou pas fini est un fouet ???? Alors la fourchette que j'ai dans mon coffre depuis un ancien pique nique doit être un harpon...

J'ai été très surpris de vos réactions vis à vis de certains posters (gihel en particulier), ne pas être d'accord ne signifie pas ne pas comprendre.


Peut-être ferez vous mieux pour emporter ma conviction... Votre livre doit me parvenir ces tous prochains jours et je ne manquerai pas de vous faire part de mon point de vue de lecteur.

Certainement, il serait préférable que la justice ne se soit pas trompé. Je suis à cette heure très loin d'y croire.

Je dirai pour commencer qu'aucune preuve n'a été recueillie que CR ait enlevé MDR... Pas de lunettes signalées, un accent (j'ai lu qqpart votre point de vue la dessus, je ne le partage pas), une autre voiture (c'était tellement sûr que lorsque M.Guazzone a téléphoné aux gendarmes pour parler de l'épisode de la galerie on lui a rétorqué "tu nous parles d'une peugeot et nous on cherche une simca"), une autre couleur de cheveux, un âge plus avancé... Le lundi 3, ranucci est en état avancé d'imprégnation alcoolique, et il est probablement physiquement incapable de commettre le rapt...

Mais si j'acquiers la conviction que CR est le ravisseur, je pourrai avancer d'un cran. Mais la pente est raide...

Merci en tout cas d'accepter la contradiction et de le faire en toute convivialité.

Michael


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Message non luPosté :19 avr. 2005, 22:34 
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A part que la culpabilité de CR est prouvée.
Tellement bien prouvée que 30 ans après il faut un livre pour expliquer les errances qui ont pu envoyer quelqu'un en prison.
Si elle était prouvée il aurait fallu se plonger dans le dossier pour en être sûr et pas chercher à côté

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest


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