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Message non luPosté :16 juil. 2006, 18:02 
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En regardant le début de la seconde page de ce PV, on voit bien que la ligne portant le pantalon est surajoutée et que la première ligne de la page réellement écrite selon la forme requise est la seconde.

Si la première ligne était vraiment la première, le second objet mentionné serait écrit dans la continuité de la ligne avec un - comme on le constate dans l'ensemble du texte. D'autre part, toute ligne incomplètement écrite est complétée par des - - - - - de façon précisément à ce que rien ne puisse être rajouté au texte signé. Toute modification éventuelle, enfin, est obligatoirement signée (du suspect et de l'enquêteur).

Il est d'autre part surprenant que rien ne soit précisé quant aux taches (terre et/ou sang) sur ce vêtement comme si le dactylographe n'avait pas tous les éléments ou n'avait pas vu l'objet...

Jpasc, je lis dans le POR (p.63 ed. france loisirs) que la fouille a lieu dans le garage à Nice (corniche fleurie) en présence de ranucci, fait confimé par G.Bouladou (p.25) ; c'est à ce moment la qu'on découvre et saisit différents objets, ainsi les 2 cheveux trouvés, eux, dans l'habitacle. Ensuite Ranucci est embarqué pour Marseille et un policier suit avec la Peugeot. Il est plus logique d'avoir fouillé la voiture sur place que d'avoir attendu qu'elle soit transférée à Marseille.

Au moment où est écrit le POR, on n'a pas encore remarqué que la ligne mentionnant le pantalon sur la PV a été rajoutée. Gilles Perrault n'en fait pas état, mais je ne crois pas que Gérard Bouladou relève cette erreur/omission dans sa liste... En revanche, comme MFratacci auparavant, il va s'efforcer de démontrer que, contrairement à ce qu'écrivit Ranucci dans son récapitulatif et qui fut repris par GillesPerrault, ce n'est pas en Mercédès mais en R12 que Ranucci fut ramené à l'Evêché...


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Message non luPosté :16 juil. 2006, 18:59 
Comme Ranucci n'a jamais contesté que le pantalon saisi dans son véhicule était bien celui qu'il portait le 3 juin 74, la vraie question est selon moi de savoir quelles sont ces taches de sang.

Pour moi, ces taches proviennent des quelques blessures qu'il s'est faites dans la champignonnière en voulant désembourber sa voiture.
Il s'est essuyé machinalement les mains sur son pantalon. Le tout mêlé à de la terre, ce qui a donné une coloration brune.

Je poserai la question au docteur Vuillet lorsque je le rencontrerai, à savoir s'il a réellement pu analyser ces taches sur le pantalon.


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Message non luPosté :16 juil. 2006, 20:13 
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Comme Ranucci n'a jamais contesté que le pantalon saisi dans son véhicule était bien celui qu'il portait le 3 juin 74, la vraie question est selon moi de savoir quelles sont ces taches de sang.

Pour moi, ces taches proviennent des quelques blessures qu'il s'est faites dans la champignonnière en voulant désembourber sa voiture.
Il s'est essuyé machinalement les mains sur son pantalon. Le tout mêlé à de la terre, ce qui a donné une coloration brune.

Je poserai la question au docteur Vuillet lorsque je le rencontrerai, à savoir s'il a réellement pu analyser ces taches sur le pantalon.
Effectivement, Ranucci n'as jamais contesté que ce pantalon ait été saisi dans sa voiture ... mais au fait... dans son récapitulatif, il dit :
"Il y avait que le pantalon taché que l'on retrouva dans mon coffre de voiture 3 jours plus tard (était taché de sang, du mien, à cause de l'accident)..." De plus, il ne dit pas expressément que ce pantalon a été saisi en sa présence.

3 + 3 = 6 ... Ranucci révèle t il qu'on lui a dit avoir découvert le pantalon le 6 dans sa voiture à Marseille, la fouille approfondie continuant pendant qu'on l'interroge, et non pas le 5 pendant la première fouille à Nice ....

Alors ce pantalon finalement, il était où ??? Dans la voiture ou ailleurs le 5 à Nice... ?

Partant du fait que tous les objets du coffre n'ont pas été saisis... ni le 5 ni le 6 juin, on pourrait penser que le pantalon n'était pas sur la liste des objets saisis à Nice le 5, et qu'il a été rajouté le 6 en haut de seconde page... alors que le PV avait été tapé dans la nuit...

Quant aux tâches de sang, desséchées, faute de facteur Rh, on ne peut que supposer...


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Message non luPosté :17 juil. 2006, 19:07 
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méme que 2 +2 =4 mr webrider.ne vas pas, nous chercher un deuxieume pantalon.Retrouvé , je ne s'ait ou.


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Message non luPosté :17 juil. 2006, 19:23 
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méme que 2 +2 =4 mr webrider.ne vas pas, nous chercher un deuxieume pantalon.Retrouvé , je ne s'ait ou.
Moi, je n'ai rien dit ....


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Message non luPosté :17 juil. 2006, 19:24 
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méme que 2 +2 =4 mr webrider.ne vas pas, nous chercher un deuxieume pantalon.Retrouvé , je ne s'ait ou.
Moi, je n'ai rien dit ....

D'ailleurs, Bruno, pourquoi faudrait il un second pantalon ?


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Message non luPosté :17 juil. 2006, 20:14 
Webrider,

Quelle manipulation voyez vous exactement concernant ce pantalon ?


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Message non luPosté :17 juil. 2006, 20:15 
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méme que 2 +2 =4 mr webrider.ne vas pas, nous chercher un deuxieume pantalon.Retrouvé , je ne s'ait ou.
Moi, je n'ai rien dit ....

D'ailleurs, Bruno, pourquoi faudrait il un second pantalon ?
a ton avis ou le pantalon a quelque tache ,ou il et imbibé de sang comme le signal ,mr grivel alors , de quel pantalon mr grivel parle t il


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Message non luPosté :17 juil. 2006, 20:17 
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méme que 2 +2 =4 mr webrider.ne vas pas, nous chercher un deuxieume pantalon.Retrouvé , je ne s'ait ou.
Moi, je n'ai rien dit ....

D'ailleurs, Bruno, pourquoi faudrait il un second pantalon ?
a ton avis ou le pantalon a quelque tache ,ou il et imbibé de sang comme le signal ,mr grivel alors , de quel pantalon mr grivel parle t il
bien sur il n y a qu un pantalon mais mr grivel en a rajouté


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Message non luPosté :17 juil. 2006, 20:58 
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je n'est pas le livre de MR bouladou, qui peut vérifier si quelque par il et noté que le corp de la fillette a etait déplacé.
comme je ne peut pas répondre a ma question, et que personne ne peut me le certifier, .voila se mr bouladou a dit.la petite ,a etait tué ici tres présisément, et elle a etait trensporté ou trainé la bas


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Message non luPosté :19 juil. 2006, 11:45 
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On a aussi vu le scoubidou, déjà qu'en photo ça ne ressemble pas à un fouet alors en vrai.......
Pourquoi "en vrai" ? Vous l'avez eu dans les mains ?

Alors, une photo de police, c'est du faux, et un reportage télé, c'est du vrai ? Même si la caméra se déplace et qu'on peut ainsi avoir une idée de l'objet en trois dimensions, ça reste du faux. Si un policier qui l'a dans les mains estime que ça peut être un fouet (il tient compte de la matière, etc), il ne raconte pas obligatoirement des conneries. Ça ne peut pas s'effacer comme ça devant l'estimation d'un journaliste ou d'un télespectateur.


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Message non luPosté :19 juil. 2006, 11:57 
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Quelques tâches pour certains, de larges tâches, mesurées par d'autres, entourées sur une mauvaise photo...
Trop facile, cette comparaison. Comme par hasard, ceux qui trouvent que les taches sont larges s'appuient sur une mauvaise photo. Je pourrais donner une autre version biaisée : "De larges taches selon les experts de l'époque, quelques taches selon des innocentistes qui s'appuient sur des souvenirs vieux de trente ans."

En ce qui me concerne, je me fie aux experts.

Admirez par ailleurs la façon dont on présente des extraits de leur rapport sur le site dossierranucci.org :
Citation :
Quelques taches de sang de groupe A sont relevées "à la jambe gauche au-dessous de la braguette, à la jambe droite au voisinage de la poche, à la jambe droite, à la hauteur de la face interne de la cuisse".
Quelques taches sont observées "à l'intérieur de la poche droite sur le devant".
Je n'ai plus le rapport sous les yeux, mais il me semble bien que les mots "quelques taches" remplacent quelque chose comme "de larges taches, épaisses, d'apposition".


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Message non luPosté :19 juil. 2006, 12:10 
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En ce qui concerne la saisie du pantalon, je vais me contenter de recopier ici ce que j'avais posté le 23 mars dernier sur l'autre forum :
Citation :
Si le rajout avait été opéré en présence de Ranucci, aucune raison de ne pas le lui avoir fait parapher...

Le rajout a été opéré après la rédaction totale du PV sinon il serait précisé que, comme les cheveux, il serait envoyé au labo pour examen ce qui parait évident.

Le dactylo ne connait pas ou n'applique pas les règles de typo du rédacteur habituel... il semble ignorer la couleur et les taches...

Ca fait beaucoup, non ?
Je suis d'accord avec ces quatre points, Webrider. Je suis d'accord pour dire que ce document est un faux, ou plutôt que cette ligne est un faux. Seulement, je considère que la saisie du pantalon à ce moment-là n'en est pas moins vraie. Je m'explique :

Tout d'abord, je considère que la ligne a été ajoutée après la rédaction de l'ensemble de la page.

En effet, cette ligne se situe plus haut que la première ligne des autres pages (c'est d'ailleurs parce qu'elle ne passait pas à la photocopieuse, étant en dehors du champ habituel d'une page dactylographiée, que cette ligne suspecte a été repérée ; à l'époque, je crois me souvenir que les photocopies engendraient un perte en marge, car il était impossible d'imprimer aussi près du bord d'une page qu'aujourd'hui) ; or il y a moyen de commencer toutes les pages à peu près à la même hauteur, grâce à des repères, donc commencer plus haut ne s'explique pas vraiment.

De plus, la ligne se termine par un tiret précédé de 14 espaces, procédé inexplicable : si on sent qu'on va devoir remettre les feuilles en place pour la ligne suivante, il est préférable de finir de taper la ligne, en ajoutant "taché de sang-", par exemple, ou en passant à l'objet suivant, ou en tapant 15 tirets, avant d'enlever la feuille ; et, si on y a été contraint pendant la frappe, il n'y a aucune raison pour qu'il y ait un tiret en fin de ligne.

Ensuite, puisque cet ajout est selon moi postérieur à la sortie de l'ensemble de la liasse, je m'étonne qu'on remette la liasse, ajoute une ligne, et prétende faire signer le tout à Ranucci, sans avoir préalablement ajouté à la fin du PV la mention "6 mots rajoutés" juste avant l'emplacement des signatures.

Surtout, il semble bien que cette ligne soit due, non seulement à un autre homme, mais à quelqu'un n'ayant pas l'habitude de taper des PV, c'est-à-dire très probablement Alessandra lui-même. Je ne crois pas le policier qui dit à monsieur Bouladou qu'il a ajouté cette ligne lui-même, car oublier les tirets est impardonnable. Ils sont obligatoires pour éviter tout ajout, justement (ce n'est pas une question d'habitude, c'est indispensable). Par exemple, au dix-neuvième siècle, quand on écrivait un acte d'état-civil à la main, on terminait chaque ligne par des zigzags plus ou moins artistiques pour éviter l'ajout de mots a posteriori ; les mots rayés et ajoutés étaient également mentionnés juste avant les signatures. L'habitude a perduré, puisque les actes de naissance de mes enfants comportent tirets ou étoiles pour compléter chaque ligne. Si c'est nécessaire pour l'état-civil, ça n'est sûrement pas facultatif sur un PV d'audition, surtout si c'est respecté à toutes les autres lignes de ce PV. La seule absence de ces tirets rend le document indigne d'être signé. C'est donc un faux.

J'en déduis que Ranucci a signé avant l'ajout.

En réalité, on oublie le pantalon dans la rédaction initiale, pas une fois, mais deux ! En effet, on ne signale pas qu'on l'envoie au laboratoire avec les deux cheveux. C'est donc très grave.

Cependant, je ne peux pas retenir ça comme une preuve de la non saisie du pantalon avec les autres objets. Pourquoi ? Parce que justement, je considère qu'on a le pantalon à la main, et qu'on le met sous le nez de Ranucci ! Tout du moins, c'est une éventualité, et ça suffit à faire tomber la preuve.

Hypothèse : Le cheveu part au laboratoire, mais pas le pantalon. On le garde pendant la première audition. On dit à Ranucci que c'est des traces de sang. Lui, il voit bien qu'ils n'en sont pas aussi sûrs qu'ils le prétendent, et il s'en sort par une pirouette : c'est de la terre. Comme il y a de la terre, que les taches de sang sont brunes, et qu'elles n'ont probablement aucune odeur, il s'en sort bien pour l'instant. Ils ne peuvent pas lui faire admettre que c'est du sang, car ils ne font que le supposer. En effet, on ne peut identifier des taches de sang à l'oeil nu de façon catégorique. Quand on trouve du sang desséché sur la scène d'un crime, il faut vérifier dans un premier temps, par analyse, que c'est du sang, puis du sang humain, puis de tel groupe. Tant qu'on n'a pas fait l'analyse, ça peut être n'importe quoi :

"Les taches de sang sont difficiles à identifier comme telles à la simple vue et peuvent être confondues avec bien d’autres traces de teinte analogue.
Certaines méthodes, dites d’orientation, apportent seulement une forte présomption. Ainsi, le pigment des globules rouges, l’hémoglobine, a la propriété de décomposer l’eau oxygénée avec libération de dioxygène. Celui-ci est fixé par une substance, la benzidine, qui devient de ce fait bleu intense (recherche de l’activité peroxydasique du sang). Cette réaction, d’une extrême sensibilité, se révèle positive avec d’autres produits (jus de fruits, certaines substances minérales).

Il faut donc confirmer ces résultats positifs non spécifiques par des réactions de certitude.
L’identification peut se faire par l’obtention et la mise en évidence de certains des dérivés chimiques caractéristiques de l’hémoglobine.
On recherche, par exemple, au spectroscope l’hémochromogène alcalin, un dérivé chimique obtenu à partir de l’oxyhémoglobine du sang; son spectre présente deux maxima d’absorption dans le visible. On peut également traiter l’hémoglobine par un acide: elle se dissocie alors, et l’une de ses parties donne le chlorhydrate d’hématine qui cristallise en prismes allongés à angles aigus, brun violacé, caractéristiques (cristaux de Teichmann)."


http://www.geocities.com/CapitolHill/6471/crim8.html

Si on a besoin d'un spectroscope ou d'un acide et de s'y connaître en cristaux de Teichmann pour être sûr que c'est du sang, ça n'est pas un policier qui va pouvoir être affirmatif après un examen à l'oeil nu.

En conclusion, je considère l'hypothèse suivante comme plausible : Le pantalon est saisi en même temps que les autres objets. On le colle sous le nez de Ranucci. Il nie la nature des taches (c'est bien du sang, mais personne n'est en mesure de le prouver à ce moment-là). Après signature du PV, alors que Ranucci est en cellule, Alessandra s'aperçoit qu'on a commis la grosse boulette : on a oublié le pantalon dans la liste (probablement parce qu'il a été mis à part des autres objets, dans le but de s'en servir pendant l'audition) ! Alessandra décide donc d'ajouter une ligne au PV en douce, car il a peur que Ranucci refuse de signer cet ajout. En effet, à ce moment précis, on n'a pas encore le couteau, ni l'identification de Ranucci par Aubert, et encore moins les aveux, donc on n'a encore rien du tout comme élément à charge, et on n'a aucune certitude quant à la possibilité d'en obtenir (Ranucci peut nier jusqu'au bout, ne jamais parler du couteau, et Aubert peut ne pas reconnaître Ranucci, qu'il a peut-être vu furtivement et de loin). Alessandra bluffait en disant que des témoins l'avaient reconnu ( Ranucci : "Vous me précisez que deux témoins ont affirmé m'avoir vu par la suite sortir de mon véhicule avec une enfant. Je vous affirme que j'étais seul à bord de mon véhicule. Je n'ai même pas remarqué que j'étais poursuivi par une voiture.") Il sait très bien qu'il n'a rien. Sa seule chance, c'est qu'il y ait du sang du groupe de la fillette sur le pantalon saisi, et comme des cons, ils ont oublié le pantalon dans la liste ! Il ne se voit pas demander à Ranucci : "s'il vous plait, m'sieur, vous pourriez signer l'ajout du pantalon taché de sang, merci d'avance", parce qu'il sait qu'il n'a pas affaire à un con (le gars lui a dit grosso modo : "mon temps est précieux, mais qu'est-ce qu'on me veut, je travaille demain, alors le délit de fuite OK, mais ramenez-moi à Nice, et que ça saute !"). Puisque Ranucci nie les évidences et invente des bobards qui se tiennent à peu près, il se dit qu'il y a des grandes chances pour qu'il saute sur l'occasion inespérée pour refuser d'admettre la saisie du pantalon. Et s'il ne précise pas dans l'ajout que le pantalon est taché de sang, c'est parce qu'il n'en a aucune certitude, tout simplement ! Quant à la couleur, il n'a peut-être plus le pantalon sous les yeux au moment où il ajoute la ligne. Il tape peut-être ça après avoir envoyé le pantalon au laboratoire.

Je sais bien que ce n'est pas le genre d'hypothèse qui plaira à Gihel (policiers pas encore assez pourris, Ranucci pas assez angélique), mais elle est selon moi plausible. Il s'agirait d'un ajout frauduleux concernant une saisie dans les règles.


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Message non luPosté :19 juil. 2006, 13:51 
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Je sais bien que ce n'est pas le genre d'hypothèse qui plaira à Gihel (policiers pas encore assez pourris, Ranucci pas assez angélique), mais elle est selon moi plausible. Il s'agirait d'un ajout frauduleux concernant une saisie dans les règles.
Et ben, ca c'est une question de confiance... Vous ne m'avez pas répondu sur le fait que Ranucci évoque, bien plus tard, une saisie du pantalon "3jours après", c'est à dire le 6....


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Message non luPosté :19 juil. 2006, 17:13 
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Je sais bien que ce n'est pas le genre d'hypothèse qui plaira à Gihel (policiers pas encore assez pourris, Ranucci pas assez angélique), mais elle est selon moi plausible. Il s'agirait d'un ajout frauduleux concernant une saisie dans les règles.
Et ben, ca c'est une question de confiance... Vous ne m'avez pas répondu sur le fait que Ranucci évoque, bien plus tard, une saisie du pantalon "3jours après", c'est à dire le 6....
Oui, pardon, ce n'est qu'une omission, car je comptais répondre : Ranucci s'est trompé. C'est tout. Comme il se trompe sur à peu près tout, quand il ne ment pas délibérément.


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