Le fait que cette histoire parvienne à intégrer tous les éléments connus n'est malgré tout pas probante. Si j'avais le temps et si j'acceptais d'adopter la démarche de Gihel - partir du postulat de l'innocence et s'acharner ensuite à trouver un scénario innocentiste qui intègre toutes les données connues - je me fais forte - à condition de ne pas craindre justement de recourir au romanesque le plus débridé -, de forger un ou plusieurs scénarios qui intègrent aussi toutes les données connues.
Non, au sens strict du terme, rien n'est impossible si vous allez par là.
Je trouve quant à moi que les théories innocentistes et culpabilistes exigent autant de gymnastique intellectuelle les unes que les autres.
Je me définirais pour ma part comme une agnostique capable de pencher plusieurs fois dans la même journée, et le temps d'une réflexion, vers la culpabilité et/ ou vers l'innocence.

Tout dépend de la situation. Et il est bien évident que, si j'avais été juré - surtout étant donné qu'il y allait de la tête de l'accusé - j'aurais voté non coupable même si je n'avais eu qu'1% de doute sur la culpabilité. Parce que la loi dit, effectivement, que le doute doit profiter à l'accusé et que je trouve que c'est une bonne loi.
Et j'aurais même voté non coupable si j'avais été à 100 % convaincue de sa culpabilité afin de lui éviter l'échafaud parce que je suis contre la peine de mort, fût-ce pour le pire assassin.

Mais sur un forum de discussion, 30 ans après, je peux me permettre de / et je tiens à observer la rigueur intellectuelle la plus stricte et je me refuse à décider par avance que je veux le croire innocent ou coupable.

Si j'avais une préférence, je crois que je préfèrerais à tout prendre avoir la preuve de sa culpabilité, car, exécuté pour exécuté, je préfère encore me dire qu'on a exécuté un coupable qu'un innocent.

Danou,

Je trouve votre raisonnement extrêmement correct et cohérent, et je le partage en grande partie, même si j'ai (un peu moins) de doutes que vous (j'ai expliqué ici ma thèse compliciste, plutôt innocentiste (mais je suis ouvert à tout : ranucci complice)

Si vous ne l'avez déjà fait, je vous invite à exprimer vos doutes dans le sujet "synthèse"

Je suis d'accord, bien entendu, avec la plupart des remarques de Danou sur la réponse que me faisait Gihel.

J'ajouterai : que ça prenne dix minutes ou une heure, Ranucci a tout le temps et le loisir de trouver la galerie. Rien d'impossible. Votre expérience, Gihel, n'a rien à voir avec la situation de Ranucci, puisque lui, il ne sait pas du tout ce qu'il va bien pouvoir trouver là. Il faut prendre quelqu'un qui ne connait pas l'affaire, le faire entrer avec sa voiture dans le chemin de la champignonnière, et lui dire : tu dois trouver dans cette propriété un endroit où te cacher avec ta voiture comme si ta vie en dépendait. Il y a de grandes chances pour que vous le retrouviez garé en marche arrière dans la galerie en revenant une heure après.

Egalement : si vous avez croisé des promeneurs un jour ouvrable, je ne crois pas qu'ils soient plus rares un jour férié.

Je pensais surtout à Gihel et à son parti pris d'innocence en disant cela. Mais également un peu à vous, car vous déclariez tout de même dans votre message précédant :
"Personnellement, parce que je trouve cela plus humain et charitable et parce que c'est la loi, en cas de doute, je préfère pencher vers l'innocence ou du moins vers la non culpabilité."

Et je vous répondais que ce souci d'humanité et de respect d'une loi que j'approuve auraient aussi joué pour moi à l'époque si j'avais pu influer d'une manière ou d'une autre sur le verdict.

Mais pas maintenant. Maintenant, sur un forum de discussion, je n'ai pas à pencher pour l'innocence parce que "je trouve cela plus humain et charitable". J'essaie de considérer chaque point exposé par les uns et par les autres et de me demander au cas par cas en toute impartialité si je trouve la chose possible, probable, peu probable ou inconcevable. Ce qui m'amène à être de temps en temps en désaccord aussi bien avec Marc qu'avec Gihel.
Oui, c'est vrai, on peut également le voir comme cela. Je ne m'y refuse pas.

Vous êtes entièrement libre de vos opinions, et je n'ai à convaincre personne.

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L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.

On les a croisé à 16h, pas à 13h. Et on les a croisé après être resté là plus de deux heures. Et encore ce n'était pas près du tunnel, c'était dans le sentier qui longe le premier terre-plein.

Si on doit se cacher comme si sa vie en dépendait, hum, déjà cela pose problème parce qu'on pourrait se dire, pourquoi il ne file pas plus loin ?
C'est déjà étrange.

Mais alors en plus, il se cache donc comme si sa vie en dépendait si je comprends votre raisonnement. Mais trois heures après visiblement il a changé d'avis, il va se montrer chez les Rahou.

Il ya quand même quelque chose qui ne va pas là. Cela me semble l'évidence.

On me dit : faire basculer quelqu'un sur la banquette arrière et prendre sa place quand les clés sont au contact, c'est invraisemblable. Mais se cacher comme si sa vie en dépendait pour ensuite aller chercher les Rahou et faire le mariole devant les Rahou et Guazzone en prétendant que sa voiture a glissé. Là ce ne serait pas invraisemblable.

Je demande à comprendre quand même là.

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Je vous arrête là, vous prétendez que je pars du postulat de l'innocence dites-vous.
Je suis désolé cela fait plusieurs années que j'interviens dans cette affaire sur différents forum, et mon but ce n'est pas de "partir d'un postulat comme vous dites."

Si j'en suis arrivé où je suis, c'est après plusieurs années de réflexion et notamment être allé sur les lieux. Alors vous comprendrez tut de même qu'il ya des choses de cette affaire que j'ain intégré. Alors effectivement, vous venez ici et comme je ne refais plus tous les raisonnements qui m'ont amené où j'en suis, vous dites : c'est un postulat.

Le chemin de la Doria, j'ai dû y réfléchir plus d'une fois pour trouver et comprendre d'où la gamine pouvait venir. Le coup du couteau qu'on va replanter, là aussi on a dû réfléchir parce les éléments ne sont pas tout à fait simple, etc...

Mais non, ce n'est pas un postulat, pas tout à fait. A chaque fois qu'on essaie de reconstituer les choses, c'est vrai la culpabilité de Ranucci se heurte à des incohérences, d'ailleurs qu'on me ressort : comme le fait de se cacher dans le fond d'un trou pour ensuite aller se montrer comme s'il ne s'était rien passé, avec un calme et une edouceur à tout épreuve (David Hotyat lui au moins était nerveux et faisait presser, il était pressé de ne plus jouer la comédie).

C'est tout de même déjà un élément que les constatations collent avec les hypothèses que je fais.
Je vous le redis je ne suis pas dans la croyance, j'essaie de comprendre de trouver des pistes qui collent au moins avec ce qu'on a. Je ne me content pas des PV c'est vrai, surtout quand les uns excluent les autres.

Ce n'est pas vraisemblable pour vous, mais cela vous regarde, tant mieux, vous aller nous proposer une hypothèse bien meilleure. Je l'attends d'ailleurs avec beaucoup d'impatience.

Mais quand on me dit que Ranucci est allé dans ce trou à rat tout seul. J'ai été sur les lieux, Maître Le Forsonney aussi, et la conclusion que nous faisons est la même : quand on ne connaît pas cet endroit, on ne peut pas y aller.

Alors maintenant j'attends une explication sur le fait que malgré qu'il ne connaissait pas, il s'est tout de même retrouvé là. Et je suis prêt d'ailleurs à ce moment là changer mon point de vue.

Je rappelle simplement ce qe dit Ranucci à ses avocats : "la vérité, c'est que j'étais saoul et que je me suis effondré après m'être arrêté sur la route. Après c'est le trou noir et quand je me suis réveillé, j'ai au fond de la galerie, sur la banquette arrière, ce qui m'a surpris."

Voilà un élément du dossier. Ranucci peut certes mentir, mais je veux alors comprendre pourquoi et comment il a trouvé cette explication qu'il donne à ses avocats.

C'est-à-dire que ce qui m'intéresse, ce n'est pas de croire ou de ne pas croire - innocent, coupable - on s'en fout. je veux un scénario cohérent et qui se tienne.

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L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.

Je vous assure que ce n'est pas un parti pris. Et vous avez remarqué que je ne dis jamais que l'accusation est de parti pris. Je m'insurge seulement quand on accepte trop vite les incohérences.

Vous me donnez un scénario dans lequel ranucci tue la gamine et qui se tienne, je prends. Pour l'instant rien ne colle. Donc c'est vrai l'accusation à mes yeux n'est pas bien barré, mais on peut imaginer qu'on me démontre que mon point de vue n'est pas le bon et qu'il est effectivement coupable.

Simplement pour l'instant, dès qu'il y a une preuve, les PV sont surchargés, ou ils sont faux. C'est quand même pas de chance.

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Je suis malheureusement bien incapable de vous donner un scénario qui se tienne, que ce soit de culpabilité ou d'innocence. Je n'ai, comme vous, encore jamais entendu ni sur ce forum ni dans aucun des ouvrages consacrés à l'affaire une théorie crédible. Il y a toujours quelque chose qui cloche d'un côté comme de l'autre.
Simplement, il y a des scénarios qui me paraissent plus invraisemblables que d'autres. Côté innocentiste : le vôtre (celui du paquet tout particulièrement). Côté culpabiliste : celui de Marc (déni à géométrie variable).

Amicalement.
Danou

Je me fais l avocat du diable....avant MARC D
rien nous prouve que CR n y avait jamais ete avant....
CR se sait accule par les accusations a ce moment la, surtout qu il a avoue le crime et l emplacement du couteau....c'est peut etre le moment de faire rentre l hypothese d une tierce personne


je ne crois pas plus que vous a ce que je viens d ecrire, mais c'est aussi une possibilité

Gihel, vous ne voulez pas admettre que vous partez d'un postulat, mais vous nous parlez de révélations que vous avez eues sur les lieux, et d'impossibilités qui n'en sont pas. Non seulement il n'y a rien d'immatériel qui empêche de trouver la galerie, mais il n'y a rien non plus de matériel. Il suffit de chercher, et Ranucci a tout le temps pour ça. Arrivé devant le tas de fumier, qu'il a jugé idéal pour cacher le couteau, il inspecte les environs à pied, et obligatoirement il trouve la galerie toute proche. Si on ne voit pas où ce chemin mène, il est justement fort intéressant pour quelqu'un qui veut se cacher.

Quant au fait de se cacher puis d'aller trouver les Rahou, vous déplacez le problème, car il est parfaitement obligé d'aller chercher de l'aide. Et non, il ne peut pas rentrer à Nice chercher un copain pour l'aider à sortir de là, parce que premièrement, il n'a pas de copain ; ensuite, on se demande ce qu'il va bien pouvoir raconter à ce copain en or qui fera 400 km pour le sortir de là en pleine nuit ; enfin, laisser la voiture là n'est pas plus discret que d'appeler de l'aide, puisque le numéro peut être relevé en son absence, et en revenant, il peut tomber nez à nez avec des gendarmes venus constater la présence de ce véhicule indésirable. Avec un peu de matériel, il pourrait s'en sortir seul, mais il n'a pas ce matériel. Et avec ce qu'il trouve sur place, il ne parvient sûrement qu'à s'embourber un peu plus. Il n'a d'autre choix que de demander au propriétaire d'un tracteur de l'aider, en jouant la comédie au mieux afin de faire passer sa présence sur les lieux pour un fait anodin, ne nécessitant pas de porter plainte (alors que laisser la voiture aurait pu entraîner une visite des gendarmes). Il pense avoir très bien dissimulé le corps. Pour l'accident, il paiera les conséquences, et puis voilà. Tant qu'on ne retrouve pas le corps, il ne risque ABSOLUMENT RIEN.

Maintenant, en effet, il reste le mystère concernant cette volonté impérieuse de se cacher, au lieu de réparer vite fait au bord de la nationale (ça doit être possible en cinq minutes) et de se tirer. Tout d'abord, je crois qu'il a oublié que la roue frottait quand il repart, car il est encore un peu dans un état second. Dès qu'il part, il se rend compte qu'il ne pourra pas aller très loin. Il laisse passer l'entrée de la première champignonnière, puis, dès qu'il voit la suivante, il trouve l'entrée discrète et idéale. Mais pourquoi aller se terrer dans la galerie ? Eh bien, je crois que premièrement, il est effondré à cause de ce qu'il vient de faire. Il n'est pas du tout en état de conduire. De plus, il enrage, à cause du pneu qui frotte, et de cette portière qui ne veut plus s'ouvrir ou se fermer, maintenant. D'ailleurs, je crois qu'il descend et que c'est lui qui enfonce sa portière à coups de pieds, puisque l'impact avec la R16 a eu lieu sur l'aile. Je crois qu'il est en larmes, et se dit qu'il faut qu'il reprenne un peu ses esprits. Il continue sur le chemin, puis trouve un tas de fumier, dans lequel il décide de cacher le couteau, car il vient de se rendre compte que machinalement, il l'avait remis dans sa poche, au lieu de le jeter au loin. C'est alors qu'il part repérer les environs à pied, et trouve cette galerie. Il décide d'y entrer en marche arrière, afin de pouvoir ressortir plus facilement. Pourquoi ? Aussi incroyable que ça puisse paraître, je crois que c'est pour se reposer. Sa tête va exploser. Il lui faut de l'ombre, pour se remettre. Avant de faire une sieste, il nettoie sûrement tout l'intérieur de sa voiture, où on ne retrouvera, je crois, aucune empreinte, pas même les siennes, ce qui peut paraître assez incroyable si on n'a pas fait le ménage.

Donc, oui, c'est étrange, ce comportement. Mais on ne peut pas exclure cette explication, en criant péremptoirement "impossible !" Je crois que c'était surtout lui qui n'était pas en état de s'enfuir, et non la voiture, puisque avec une bonne paire de pinces ou un objet en fer (cric, manivelle) il était sûrement facile de redresser suffisamment la tôle pour quitter la région de Marseille rapidement. Il ne faut pas oublier que ce meurtre, il ne l'a pas voulu, si ça s'est passé comme il le dit dans les aveux. Il vient de larder de coups de couteaux une petite fille qu'il trouvait gentille et qu'il avait très bien traitée jusque là. Il ne sait pas ce qui lui a pris. Il croit devenir fou. Les longs moments passés dans la champignonnière lui permettent de retrouver son calme, de tout nettoyer, et c'est au moment où il est enfin prêt à partir (au bout d'une ou deux heures) qu'il s'embourbe. Il passe alors deux heures à essayer de s'en sortir seul, avant de se résoudre à appeler de l'aide, n'ayant pas d'autre choix.

Tout cela, dans un scénario où il est coupable. Et ce n'est pas une vision que j'ai eue, juste une réflexion, complètement dépassionnée. Je ne ressens aucune haine pour Ranucci. Je n'ai pas besoin qu'il soit coupable. Je le crois coupable parce que franchement, il y a trop de choses qui vont dans ce sens, à commencer par ses nombreux revirements, et ses mensonges éhontés avant et après les aveux. A cause aussi du fait qu'il a nié certaines choses tout en n'en rejetant pas d'autres qui pourtant l'accablaient. Mais je ne suis pas sûr que j'arriverai à comprendre tout ce qui s'est passé. Si d'un seul coup d'un seul, quelqu'un nous disait que la preuve est faite, Ranucci est coupable, ou innocent, il nous resterait à tous de nombreuses questions inexpliquées, et il faudrait faire avec, je crois. Quand un crime est résolu dans la vraie vie (par l'ADN, par exemple), on reste souvent avec des questions en suspens : pourquoi, comment ? Il n'y a que dans les romans qu'on comprend tout.

Marc D,
"Je le crois coupable parce que franchement, il y a trop de choses qui vont dans ce sens, à commencer par ses nombreux revirements, et ses mensonges éhontés avant et après les aveux"

Et pourtant, concernant les faits objectivement, il n'y a rien dans cette affaire qui accuse formellement Ranucci

C'est pourtant bien cela qu'il faut pour reconnaitre quelqu'un de coupable
J'ai vraiment l'impression que vous l'oubliez

Vous allez surement dire que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de preuve formelle qu'il n'est pas coupable. C'est terrible et grave comme raisonnement. C'est tout le problème de l'intime conviction qui prend le dessus, qui écrase tout le reste. C'est la meilleure façon d'aller droit vers l'erreur.

Il n'y a pas de preuve formelle de sa culpabilité, c'est même le contraire en réalité.

Avoir deux témoins à décharge, c'est rare dans une affaire criminelle.
Et il se trouve qu'ils disculpent Ranucci. Alors ça ne vous suffit pas, et vous torpillez leurs témoignages.

Je n'ose pas imaginer ce que vous auriez dit si ces deux témoins avaient
reconnu Ranucci. Il n'y aurait même pas de discussion.

Dans cette affaire, il y a une espèce d'hystérie collective, une vraie démence, j'y vois un réel acharnement contre un homme. Je lis des gens qui accablent cet homme d'être un pédophile, un malade mental, etc alors qu'il n'y a aucun fait avéré.
Vous anticipez largement en insinuant, en supposant, en accusant à tort sans apporter aucune preuve, aucun élément tangible.

quand les gens ne reconnaissent pas Ranucci, ils ont tort. Quand ils le reconnaissent, ils ont raison.
C'est une véritable entreprise de démolition.

Certes, il est vrai que Ranucci s'est un peu condamné lui-même. On l'accuse d'avoir menti.
Je suis persuadé qu'il ne faisait que se défendre, certes parfois terriblement maladroitement, en particulier au sujet du couteau.
Il a eu le comportement typique des gens qui n'ont rien à se reprocher et qui en arrivent à utiliser les mêmes moyens que leurs accusateurs.
C'est regrettable mais ça s'est souvent produit. L'affaire Ranucci n'est pas une exception en ce sens.

Il n'a pas de raison d'être présenté aux témoins de l'enlèvement si on ne retrouve pas le corps. Si le corps est introuvable, la petite peut être absolument n'importe où. Pas seulement dans une voiture en fuite à La Pomme, mais aussi dans un bois en Italie, dans une ruelle à Paris... Normalement, les Aubert n'ont pas vu une scène effrayante ; louche, c'est tout. Ranucci peut raisonablement tabler sur le fait qu'ils ne feront pas le rapprochement. Tout du moins, il peut le croire.

Je ne reconnais pas Ranucci coupable. Je le crois coupable, nuance. Je ne suis pas juré. Mon opinion sur l'affaire n'a aucune conséquence.
C'est surtout terrible et grave de prêter à quelqu'un un raisonnement qu'il n'a pas et de le condamner.
Il y a donc une preuve formelle de l'innocence ?
Je ne les torpille pas histoire d'avoir raison. Que Ranucci soit le ravisseur ou pas, Spinelli n'a pas assisté à l'enlèvement d'après moi. Quant à l'enfant, je ne fais que constater que c'est un enfant. Et je crois pouvoir dire que je connais très bien les enfants.
J'ai déjà dit que pour moi, reconnaître et ne pas reconnaître, c'étaient deux choses totalement sans rapport, qu'on ne peut pas opposer. Reconnaître, c'est très grave. Ne pas reconnaître, pas du tout.
Ceux qui croient Ranucci coupable cherchent à comprendre. Ce n'est pas pour autant que leurs suppositions sont comparables à un acharnement. Je ne vois personne aller dans ce sens, alors que Ranucci était peut-être un pervers de la pire espèce ayant admirablement caché son jeu, qui sait ?
Je m'autorise à faire toutes les suppositions possibles, et je ne crois pas devoir demander auparavant l'autorisation des défenseurs de la mémoire de Ranucci. Et je ne considère pas que je doive apporter des preuves, sinon on ne pourrait pas parler de l'affaire avant de l'avoir réglée, ce qui serait parfaitement idiot.
Il ne s'agit pas de cela. Selon moi, quelqu'un qui reconnait a probablement raison, et quelqu'un qui ne reconnait pas n'apporte pas grand-chose, surtout si c'est un petit enfant (quant à Spinelli, je considère qu'il n'a pas assisté à l'enlèvement, et de toute façon il a déclaré dès le départ qu'il ne pensait pas être en mesure de reconnaître l'homme aperçu, donc il n'y aucune raison d'en faire le témoin catégorique qu'il n'est pas).

Là où je vois de l'acharnement, c'est quand on dit que le petit Pappalardo, qui ne reconnait pas Ranucci, a obligatoirement raison (c'est une preuve de l'innocence de Ranucci dans cette affaire, nous dit-on !), tandis que son grand frère et son père sont des témoins influencés, de faux témoins où des charlots (je l'ai lu).
C'est une interprétation que je n'exclus pas, mais que je considère beaucoup moins probable que la culpabilité. C'est mon droit, il me semble, et personne ne va décider à ma place du côté vers lequel je préfère pencher.