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Message non luPosté :03 févr. 2007, 01:01 
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Citation :
Bon, de toute façon, il s'agit là de vos intuitions, sur lesquelles vous comptez pour gagner du temps dans vos recherches. Comme je considère que cette voiture n'a jamais existé, je n'aurais pas recours à des intuitions si je voulais le démontrer : je devrais étudier le cas de chaque voiture, et ça ferait un sacré boulot ! Je préfère envisager d'autres angles de recherche.
Vous confondez intuition et raisonnement à mon avis.

Citation :
Ne jouons pas sur les mots.
Qui joue sur les mots ?

Citation :
Je veux dire que les Aubert ont bien poursuivi un chauffard qui s'est avéré être Christian Ranucci ; cela ne fait pas l'ombre d'un doute.
Mais cela fait plus que l'ombre d'un raccourci. Selon le témoignage que l'on prend, ils ont vu une silhouette s'enfuir pendant deux secondes au mmaximum ou ils ont reconnu Ranucci sans pouvoir le reconnaître lors d'un tapissage.
Citation :
Après, on se dispute sur les conditions dans lesquelles ça s'est passé. Mais ils n'ont pas inventé leur histoire.
Ils ont inventé tout ce qui diffère de ce qu'ils ont dit aux gendarmes, nécessairement, sinon les gendarmes l'auraient retranscrit (c'est tellement énorme) et les recherches auraient débuté dès le 4. Donc ils inventent le fait de s'approcher à 2 mètres de Ranucci, ils inventent avoir entendu la fillette parler (mais pas crier...), ils inventent ranucci tirant l'enfant de la voiture, ils inventent beaucoup beaucoup de choses. C'est à eux ou aux policiers qu'ils faut rendre hommage pour ce qui est de l'imagination fertile. Mais j'ai aussi un peu d'imagination et je vous le montre tout de suite.
Citation :
Quant à madame Mattéi, rien, absolument rien ne permet d'affirmer qu'elle a un jour croisé la route de l'homme au pull-over rouge. Vos déductions, vos intuitions, et ce que vous trouvez vraisemblable, ça ne fait toujours pas quelque chose de probant. Vous la croyez ; moi, pas. Et une fois de plus : que les faits qu'elle a raconté aient eu lieu ou non, rien ne permet d'être sûr des détails qu'elle avance.
Malheureusement, quand on truque les enquêtes, quand on escamote les PV Martel et consort, quand on torture les gardés à vue, on ne peut pas faire du bon travail, cela me semble évident.

Maintenant vous parlez d'intuition alors que nous raisonnons calmement sur les éléments qu'apporte Mme Mattéi, dès le 4. Et on sait que ces éléments, elle les apporte dès le 4, puisque les policiers le soufflent aux journalistes.

Encore une fois, j'attends une réponse logique, raisonnée, sur l'apparition incroyable de M. Martel. Vous nous avez parlé de bruits dans les cités, alors que la cité des cerisiers est à l'autre bout de la ville par rapport à la cité des tilleuls. Sans Mme Mattéi, le 4 et le 6, pas de Martel, pas de PV qui ressortent après les plaidoiries.
Citation :
[En me relisant, je trouve cette réponse un peu sèche, mais ça n'était pas mon intention : je dis tout cela très tranquillement et amicalement.]
Ne vous inquiétez pas, je ne trouve rien de sec là-dedans, vous avancez des arguments, c'est tout à fait normal.
Citation :
On est d'accord : elle ne parle pas de soucoupes volantes, mais bon, les faux témoins, généralement, parlent un peu des faits et appuient leurs mensonges sur des élément connus, non ?
Oui mais, ils déforment, des contradictions apparaissent. Dans le témoignage Mattéi je ne vois pas de contradictions, au contraire je vois beaucoup de convergences. Et encore une fois, je souhaiterais comprendre par quelle opération Mme Matéi est devenue un faux témoin.

Donc je vais essayer d'aller dans votre sens. Mme Mathon attend que l'instruction soit close, c'est déjà une curieuse idée. Et elle a l'idée d'aborder un témoin lors d'une visite aux Baumettes, car un témoin qui va rendre visite à son fils emprisonné est un bien meilleur témoin que quelqu'un qu'on rencontre dans un salon de thé. Il est beaucoup plus crédible.

Donc Mme Mathon propose un marché à Mme Mattéi, elle lui dit : voilà, on accuse mon fils de meurtre, il risque la mort, je suis près à payer très cher quelqu'un comme vous qui viendriez dire à mon avocat que vous avez vu un enfant qui a subi une tentative d'enlèvement, alors là vous ne parlerez pas du tout de chien noir parce que je ne veux pas que ce témoignage n'apparaisse pas crédible.
Mais vous allez dire à votre fille que je la paierai aussi et à son amie aussi, et vous lui ferez inventer une histoire qui se passe le vendredi, et là l'homme au pull que je vous demande d'inventer parlera d'un petit chien noir, d'un caniche qu'il ne retrouve pas.

Alors vous inventerez le fait aussi que vous êtes allé au commissariat Saint-Just le 4 et comme on m'a dit qu'on vous avait présenté mon fils Christian Ranucci lors d'un tapissage à des témoins, vous inventerez le fait qu'on l'a présenté à votre fille, à son amie et au petit alain Barraco. À chaque fois et pour chaque personne je donnerai 3000 francs.

Ensuite pour venir au procès, comme je sais que vous allez vous faire casser la gueule, je vous donnerai 15 000 francs.

C'est bien ce que vous me dites : c'est un faux témoin acheté par Mme Mathon, n'est-ce pas ? Et ce que fait Mme Mathon est très ingénieux effectivement car elle réussi à convaincre Maître le Forsonney en lui faisant dire qu'elle a été reconnaître Ranucci à l'évêché.

Et chose plus encore incroyable, Mme Mathon ne se contente pas d'aborder les visiteurs aux Baumettes, elle fait le tour des cités, et trouve un gardien, M. Martel, qu'elle a dû acheter lui aussi, je dirai 4 000 francs, un gardien c'est plus cher pour prétendre qu'un homme au pull rouge avait agressé deux fillettes.

Alors ce qui est très fort, c'est que là, MMe Mathon réussit à rentrer dans le commissariat et à cacher dans le bureau même du commissaire Alessandra des PV qu'elle a rédigé elle même a posteriori, qu'elle antidate et qui signifie que M. Martel a bien vu un homme au pull rouge.

C'est bien là votre hypothèse ? Mme Mattéi estun faux témoin et M. Martel surgit de nulle part ?


Citation :
C'est bizarre. Elle se présente à l'évêché pour reconnaître Ranucci, on le lui présente, mais on oublie de lui présenter le pull, qu'on a sous la main, alors que son témoignage en est rempli ?
Il y a peut-être un lien de cause à effet entre les deux : comme Mme Mattéi ne reconnaît pas Christian Ranucci, il est devient inutile de conforter un témoin qui ne va pas dans le sens voulu.
Citation :
Vous croyez tellement dans le témoignage de madame Mattéi, que vous partez du principe qu'il est vrai pour ensuite tenter de démontrer qu'il est absurde de le croire faux. Vous partez du principe qu'elle ne peut pas avoir deviné qu'il y avait un pull rouge dans cette affaire. C'est sûr, sa bonne amie madame Mathon n'en a jamais entendu parler, de ce pull rouge, donc elle n'a jamais pu suggérer un tel détail à madame Mattéi.
La question n'est pas là. Je ne suis pas dans la croyance qui est une mauvaise méthode d'enquête, preuve en est cette affaire où on a cru dur comme fer qu'on détenait le coupable, non j'essaie de savoir ce qui tient et ce qui ne tient pas.

Encore une fois, allons jusqu'au bout de votre raisonnement.
Mme Mathon vient à l'évêché le 6 et on lui laisse voir Ranucci deux secondes (il va lui manquer 30 années durant ensuite) et on lui montre un pull rouge et elle dit qu'il n'est pas à son fils. On ne lui explique rien de plus, ce n'est pas dans les habitudes policières.

Un an après, elle a l'idée de suggérer à une bonne femme qu'elle croise aux Baumettes (cela doit être vrai car comme gage de moralité, on peut trouver mieux je pense) qu'elle a vu depuis sa salle de bain un homme au pull rouge. Oui, mais pour Martel ? Comment a-t-elle fait ? Comment s'est-elle débrouillé pour suggérer ce qui figure déjà dans un pv daté du 6 ? C'est à n'y rien comprendre.
Citation :
« Gihel » a écrit:
Elle parle d'une simca, comme Spinelli, sans le connaître.

Elle ne connait pas Spinelli, mais elle connait bien madame Mathon qui, elle, connait bien le témoignage de monsieur Spinelli. Alors autant dire qu'elle connait Spinelli et sa Simca 1100.

Je répondrai au reste dans un autre message.
Je me demande comment Mme Brugère, qui n'a vraiment aucune sympathie pour ce témoin, et comment l'inspecteur Porte n'ont pas eu l'idée de démolir cela... Ils ne devaient pas être bien en forme ce jour là.[/quote]

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L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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Message non luPosté :03 févr. 2007, 01:03 
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Je fais l'usage que je peux des guillemets, attendu que je n'ai pas cette pièce de procédure sous les yeux mais le compte rendu qu'en fait Perrault. Le "vraisemblable", il indique que Porte ne peut pas dire : bien sûr on l'a reçue et on a décidé de virer ce témoin qui n'allait pas dans le sens de l'accusation, mais le résultat est le même.

Vous comprenez bien que lorsque Porte écrit qu'elles ont été confrontées, c'est qu'il reconnaît que cela s'est bien produit. Sinon il aurait écrit : nous n'avons aucune trace du fait que cette dame serait venue à l'évêché.
Je vais donc citer le passage du livre de Perrault moi-même, pour qu'on comprenne bien que nous n'avions affaire qu'à l'interprétation de Perrault. C'est le romancier qui parle (et c'est moi qui mets certains mots en gras) :

"En fin de procès-verbal, l'inspecteur Porte expose qu'aucune trace d'une plainte déposée par Mme Mattéi n'a été retrouvée au commissariat de Saint-Just ; qu'une erreur du témoin est par conséquent probable ; qu'il est cependant possible qu'elle se soit présentée au commissariat pour signaler les faits concernant Agnès et Carole mais qu'aucune plainte n'ait été enregistrée en raison de l'absence de délit caractérisé ; qu'il est vraisemblable que Mme Mattéi, sa fille Agnès et Carole Barraco ont été convoquées à l'Evêché pour être mises en présence de Ranucci, mais que cette confrontation étant restée négative, aucun procès-verbal n'a été rédigé. L'inspecteur Porte termine en indiquant que « de nombreuses personnes, dont les enfants avaient fait l'objet de faits similaires, se sont présentées, soit spontanément, soit sur invitation, dans des conditions similaires. »"

Il y a beaucoup de choses à dire à partir de ça. Tout d'abord, on peut être sûr que le fait de reformuler un passage chez Perrault n'est jamais anodin : il a en mains un document dont nous aimerions connaître le contenu exact, mais il préfère ne pas nous le livrer tel quel. Une petite comparaison entre les documents que je connais et ce qu'en rapporte Perrault me permet souvent de constater que, quand une phrase est omise ou résumée, ça n'est jamais par hasard. Et là, il y a aussi le style qui permet de faire illusion : il dit que selon Porte "il est vraisemblable que Mme Mattéi, sa fille Agnès et Carole Barraco ont été convoquées", etc, et cela lui permet de conclure également à l'indicatif : "cette confrontation étant restée négative, aucun procès-verbal n'a été rédigé." On obtient l'illusion d'une chose établie. ;) Je suis à peu près sûr que ça n'est pas du tout tourné comme ça dans le PV de Porte. Ce que dit Porte, sûrement, c'est :

1) il n'y a pas de trace du passage de madame Mattéi au commissariat de Saint-Just, donc madame Mattéi fait probablement erreur quand elle parle d'une plainte ;
2) les faits décrits actuellement (1975) par madame Mattéi ne permettant pas un dépôt de plainte, il n'y a pas eu de dépôt de plainte, et par conséquent, SI madame Mattéi s'est présentée au commissariat pour ça, il n'est pas étonnant qu'on n'en trouve pas trace ;
3) en disant cela, il sous-entend que personne à Saint-Just ne se souvient de l'avoir vue, car sinon, il ne serait pas seulement "possible" qu'elle s'y soit présentée, mais "très vraisemblable" voire quasi certain ;
4) il dit aussi (d'après Perrault) qu'il est vraisemblable qu'elle ait été convoquée à l'Evêché, mais peut-être fait-il dépendre cela dans son PV du passage au comissariat de Saint-Just (par exemple : si madame Mattéi a bien déclaré de tels faits au commissariat de Saint-Just, alors il est vraisemblable qu'elle a été convoquée) ;
5) puisqu'il n'est que vraisemblable qu'elle se soit présentée, c'est qu'à l'Evêché, personne ne se souvient de son passage ;
6) il dit surtout, et ça me semble capital, que de "nombreuses personnes" se sont présentées ce jour-là, ou ces jours-là, pour des faits similaires ; ce qui fait qu'il faudrait cesser de croire qu'il n'y a que Martel, les Albertini et madame Mattéi dans cette affaire... de nombreuses autres personnes ont été entendues, dont la mère des fillettes auxquelles Cubaynes faisait allusion, et qui avaient subi une tentative d'enlèvement (réelle ou imaginaire) un mois auparavant.

L'inspecteur Porte n'affirme en aucun cas que madame Mattéi s'est présentée à l'Evêché. Il dit seulement que c'est possible, mais ne peut le confirmer, car il n'y a ni trace écrite, ni souvenir de son passage.


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Message non luPosté :03 févr. 2007, 01:23 
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C'est quand même extraordinaire, vous en conviendrez, Mme Mathon va donc chercher un faux témoin en 1975, en se souvenant miraculeusement du pull rouge dont personne ne parle plus. Elle lui glisse à l'oreille qu'il faut parler d'une simca 1100 grise, qu'il faut inventer une histoire de caniche et dire que cet homme portait un pull rouge avec des boutons dorés sur l'épaule.

Mme Mattéi bonne fille, pour gagner encore plus d'argent lui propose un autre faux témoin, M. Martel, cité des cerisiers. On prévient M. Martel : vous allez dire que vous avez vu un homme au pull rouge, et des fillettes agressées.

Et là une chose inouie se produit, M. Martel fait un voyage dans le temps et revient en arrière et rentre le 4 juin 1974 faire une déposition comme quoi sur les suggestions du futur de Mme Mathon, il a vu un homme au pull rouge.

Et voilà l'explication que je n'avais pas trouvée, si M. Martel a rencontré Mme Mathon en 1975 et qu'il a fait une déposition semblable à celle de Mme Mattéi en 1974, c'est parce qu'il est remonté dans le temps.
Personne ne vous dit que monsieur Martel n'a jamais assisté à rien. Il a bien vu ce qu'il a dit... dans sa déposition du 4 juin, et non après. Ce qui choque, c'est qu'il ajoute ensuite des détails capitaux (le pull-over rouge était bien celui qu'on lui a présenté, et l'individu s'est enfui en Simca 1100) qui ne figurent pas dans sa déposition du 4 juin. Enfin, quand je dis qu'il les ajoute, c'est seulement à Perrault qu'il en parle, et devant une caméra pour le pull, parce qu'au procès, ben, il n'en était pas question, étrangement.
Citation :
Notez bien que les PV MArtel et consort on été escamotés par les policiers et ressortent après les plaidoiries. Mais il est interdit d'imaginer semblable tripatouillage pour Mme Mattéi.
C'est strictement interdit. On dira qu'ils n'existent pas. C'est entendu comme ça.
Il n'y a eu aucun escamotage. Les PV en question parlent d'une affaire qui n'a aucun lien probant avec l'affaire Rambla, et ont par conséquent étaient retirés du dossier. Rien de plus logique. Si vous, vous voyez un lien direct, c'est parce que vous tenez compte d'éléments qui ne figurent pas dans ces PV. Et je maintiens que leur absence est choquante, car si ces détails avaient été connus des témoins, ils auraient fait grandement avancer l'enquête en n'attendant pas un ou deux ans pour les livrer.
Citation :
Alors pourquoi pour M. Cubaynes ce serait trop long : parce que dans le feu de l'action, vous n'avez pas les affaires en tête sur un mois, sur quelques jours je veux bien, mais pas sur un mois...
Les policiers peuvent vous ressortir des affaires vieilles de plusieurs années. Heureusement, d'ailleurs, car les rapprochements, ce sont souvent eux qui les font, et non les ordinateurs. Sans compter qu'à l'époque... ;)

De plus, si l'histoire dont parle Cubaynes était fraîche dans son esprit, c'était peut-être parce que la mère des fillettes s'était présentée récemment : soit parce qu'elle voulait signaler que le rapprochement avec sa plainte vieille d'un mois était flagrant selon elle, soit parce qu'elle venait seulement maintenant signaler la tentative d'enlèvement sur ses filles, considérant que ça pourrait faire avancer l'enquête sur la petite Rambla.
Citation :
Donc aussi chose admirable, Mme Mathon avait gardé par devers elle tous les journaux et notamment ceux du 4 juin alors que son fils n'était pas encore mis en cause et elle montre cela à Mme Mattéi un an plus tard pour appuyer un faux témoignage. Tout cela est parfaitement logique.
Au lieu d'essayer de raisonner par l'absurde, dites-vous plutôt que je ne suis pas complètement demeuré, et que si je tiens à une hypothèse, c'est que je dois bien avoir des raisons valables ; ensuite, il suffit de me les demander pour que je vous les donne.


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Message non luPosté :03 févr. 2007, 01:24 
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Le romancier expose visiblement ce qu'il lit sur le PV. Et il a la bonté et l'honnêteté de le citer jusqu'au bout puisque vous vous servez de ce qu'il retranscrit pour parfaire votre démonstration. Le romancier a donc l'esprit très objectif. Beaucoup plus que moi.

Mais je ne vois pas que vous m'expliquez comment tout cela peut-il être faux tandis que le PV Martel, lui, est vrai, qui a été escamoté et ne reparaîtra qu'à la toute fin du procès.

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Message non luPosté :03 févr. 2007, 01:44 
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Citation :
Personne ne vous dit que monsieur Martel n'a jamais assisté à rien. Il a bien vu ce qu'il a dit... dans sa déposition du 4 juin, et non après. Ce qui choque, c'est qu'il ajoute ensuite des détails capitaux (le pull-over rouge était bien celui qu'on lui a présenté, et l'individu s'est enfui en Simca 1100) qui ne figurent pas dans sa déposition du 4 juin. Enfin, quand je dis qu'il les ajoute, c'est seulement à Perrault qu'il en parle, et devant une caméra pour le pull, parce qu'au procès, ben, il n'en était pas question, étrangement.
Visiblement si : "Chantal Lanoix l'écouta en s'ennuyant : "je ne connaissais pas l'existence de ce Martel : Jean-François ne m'en avait pas parlé. Son témoignage ne m'a pas frappée. Je garde le vague souvenir d'un monsieur qui est venu dire qu'il avait vu un homme en chandail rouge errant dans une cité. Un homme sans lunettes : il insistait là-dessus. Je n'ai pas vu l'intérêt de ce qu'il disait. Ca paraissait complètement à côté de l'affaire."

Comme personne au procès ne songe à lui poser la question de la simca, il n'en parle, mais Monsieur C qui lui succède en parle bien lui. Donc M. Martel au procès a bien parlé d'un chandail rouge, pas d'un polo. Les filles C. parlent bien dans leur déposition d'un pull.

Cela ne figure pas dans la déposition du 4, parce que le 4, on ne sait pas l'importance que va prendre ce pull. Il ne sera découvert que le lendemain, vous jouez d'un effet réthorique qui ne correspond pas à la chronologie de ce PV. Pull, polo, gros bouton dorés, le rédacteur du PV s'en fout, l'important c'est d'avoir en résumé la description du bonhomme.

La déposition aurait été rédigée le 6 qu'on voyait apparaître dans la description du pull les boutons dorés.
Citation :
Il n'y a eu aucun escamotage. Les PV en question parlent d'une affaire qui n'a aucun lien probant avec l'affaire Rambla, et ont par conséquent étaient retirés du dossier. Rien de plus logique. Si vous, vous voyez un lien direct, c'est parce que vous tenez compte d'éléments qui ne figurent pas dans ces PV.
Pourquoi alors les amener à l'audience, s'ils n'ont rien à voir ?

Je crois qu'il y a une limite, simplement parce qu'il y a un mort de trop dans cette affaire. Comment peut-on retirer d'un dossier que l'on transmet au juge deux pièces de procédure, deux PV d'audition qui mentionnent un PULL rouge (les fillettes) alors qu'on retrouve un pull rouge dans la champignonnière où se trouvait la voiture de Ranucci alors qu'on l'accuse d'avoir enlevé et tué une fillette ?

Comment peut-on dire que les PV n'ont rien à voir alors que le scellé n°1 les relie directement ?

Citation :
Et je maintiens que leur absence est choquante, car si ces détails avaient été connus des témoins, ils auraient fait grandement avancer l'enquête en n'attendant pas un ou deux ans pour les livrer.
Encore eut-il fallu transmettre les PV du 4 à la juge et ne pas prétendre jusqu'au procès qu'ils n'existaient pas. Quand Mme Brugère enquête, elle confie des dépositions à l'inspecteur Porte. Or l'inspecteur Porte n'ignore pas les PV Martel et consorts puisqu'il était dans l'enquête lorsqu'on a présenté ranucci à M. Martel qui ne l'a pas reconnu.

Citation :
Les policiers peuvent vous ressortir des affaires vieilles de plusieurs années. Heureusement, d'ailleurs, car les rapprochements, ce sont souvent eux qui les font, et non les ordinateurs. Sans compter qu'à l'époque...
Parfois ils sont très forts en effet. Là ils sont pour le moins plus que nuls.

Citation :
Au lieu d'essayer de raisonner par l'absurde, dites-vous plutôt que je ne suis pas complètement demeuré, et que si je tiens à une hypothèse, c'est que je dois bien avoir des raisons valables ; ensuite, il suffit de me les demander pour que je vous les donne.
Citation :

Le raisonnement par l'absurde est une forme de raisonnement qui permet d'éliminer des hypothèses qui ne tiennent pas. Les raisons je les accueille, mais permettez moi aussi de raisonnez sur vos arguments comme vous raisonnez sur les miens.

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Message non luPosté :03 févr. 2007, 02:34 
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Citation :
Vous confondez intuition et raisonnement à mon avis.
Non, je crois que votre histoire de gens du voyage n'étant logique qu'a posteriori, une fois qu'on en accepte l'idée, mais ne pouvant pas découler logiquement des éléments de départ, il s'agit bien d'une intuition. Je ne compte pas vous la reprocher, car c'est souvent à partir d'intuitions qu'on gagne du temps dans une recherche, avec un peu de chance. Mais il ne faudrait pas considérer qu'il n'y a pas d'autre explication que celle-là.
Citation :
Qui joue sur les mots ?
Je ne joue pas sur les mots. Je fais attention aux mots, pour éviter qu'on leur fasse dire n'importe quoi.
Citation :
Citation :
Je veux dire que les Aubert ont bien poursuivi un chauffard qui s'est avéré être Christian Ranucci ; cela ne fait pas l'ombre d'un doute.
Mais cela fait plus que l'ombre d'un raccourci. Selon le témoignage que l'on prend, ils ont vu une silhouette s'enfuir pendant deux secondes au mmaximum ou ils ont reconnu Ranucci sans pouvoir le reconnaître lors d'un tapissage.
Relisez : je ne parlais pas de l'homme qui s'enfuit dans les bois, mais du chauffard. Le chauffard, c'est bien Ranucci, non ? Lui-même l'a toujours dit, et c'était bien sa voiture. Mais bon, on pourrait construire une nouvelle théorie où Ranucci avait prêté sa voiture à un copain, après tout. ;) Tout est possible.
Citation :
Ils ont inventé tout ce qui diffère de ce qu'ils ont dit aux gendarmes, nécessairement, sinon les gendarmes l'auraient retranscrit (c'est tellement énorme) et les recherches auraient débuté dès le 4.
Non, ça n'est pas une logique suffisante. On vous a déjà donné d'autres théories.
Citation :
Donc ils inventent le fait de s'approcher à 2 mètres de Ranucci...
Pourquoi ? Ils ne disent pas le contraire dans les conversations avec les gendarmes. Quand ils aperçoivent l'homme depuis le virage, il ne leur faut que 6 secondes maxi pour arriver à sa hauteur, en comptant un fort ralentissement. Ils ont tout à fait le temps de le voir de près.
Citation :
... ils inventent avoir entendu la fillette parler (mais pas crier...)
Pourquoi ? Toujours pas de contradiction. S'ils n'en parlent pas au début, c'est parce que c'est Aubert qui parle, depuis son lieu de travail, et lui, il n'a pas entendu la fillette. De plus, il peut avoir convenu avec sa femme de ne parler que d'un paquet, afin que rien ne puisse leur être reproché ; puis ils ont des remords.
Citation :
... ils inventent ranucci tirant l'enfant de la voiture...
Ils disent d'abord avoir vu l'auteur de l'accident (ce sont leurs mots) s'enfuir avec un paquet, puis ça devient un enfant. Dans les deux cas, ils voient bien Ranucci s'enfuir avec quelque chose. Ranucci et personne d'autre. Vous pensez différemment, mais c'est ce qu'ils disent, en tout cas.
Citation :
Malheureusement, quand on truque les enquêtes, quand on escamote les PV Martel et consort, quand on torture les gardés à vue, on ne peut pas faire du bon travail, cela me semble évident.
Oui, mais il n'y a ni escamotage, ni torture dans cette affaire.
Citation :
Maintenant vous parlez d'intuition alors que nous raisonnons calmement sur les éléments qu'apporte Mme Mattéi, dès le 4. Et on sait que ces éléments, elle les apporte dès le 4, puisque les policiers le soufflent aux journalistes.
Ce n'est pas d'elle qu'ils parlent. Ça ne correspond pas. A un moment, aussi, ils confondent plusieurs histoires de ce type et disent n'importe quoi.
Citation :
Encore une fois, j'attends une réponse logique, raisonnée, sur l'apparition incroyable de M. Martel. Vous nous avez parlé de bruits dans les cités, alors que la cité des cerisiers est à l'autre bout de la ville par rapport à la cité des tilleuls. Sans Mme Mattéi, le 4 et le 6, pas de Martel, pas de PV qui ressortent après les plaidoiries.
Je suis revenu là-dessus (j'étais occupé à autre chose en même temps l'autre soir, donc j'ai pu écrire une ou deux choses à la va-vite).

Ce que je crois, c'est que monsieur "Albertini" et ses filles, ainsi que monsieur Martel, ont bien vu ce qu'ils disent avoir vu dans leurs dépositions du 4 juin 1974. Tout détail disculpant Ranucci apparu par la suite n'a strictement aucun intérêt, et est obligatoirement un mensonge, car franchement, monsieur "Albertini" avait tout intérêt à ne taire aucun détail aux policiers, car ses filles passent avant tout.

Je crois aussi que madame Mattéi a bien été impliquée à un degré difficile à déterminer dans deux affaires, une tentative d'enlèvement sur un petit garçon, à laquelle elle n'a pas assisté en personne, ainsi qu'une histoire concernant sa fille et une copine, et un homme louche qui leur tournait autour. Je crois qu'il n'a jamais été question de porter plainte pour l'histoire du petit garçon, car ça ne la concernait pas. Pour ce qui est de sa fille, elle s'est probablement rendue au commissariat de Saint-Just, qui l'a renvoyée tout de suite sur l'Evêché, qui a trouvé que ça pouvait avoir un rapport avec l'affaire Rambla, tout comme l'affaire "Albertini" dont s'occupait surtout Jean-Marc Ibars, et que ça pourrait valoir le coup de présenter Ranucci à sa fille, seul témoin oculaire (en la présence de la mère, bien entendu, qui du coup se retrouve elle aussi confrontée à Ranucci). La fillette ne reconnait pas Ranucci. On demande peut-être alors à madame Mattéi de se rendre avec sa fille, à tout hasard, à l'enterrement de la petite Rambla, au cas où elle verrait l'homme en question, mais sans conviction (on n'a pas encore les aveux, mais on a de bonnes raisons de croire qu'on tient le bon bonhomme) ; il est aussi possible que cette histoire soit inventée, et que madame Mattéi se soit rendue à l'enterrement de sa propre initiative, comme des centaines d'autres personnes touchées par cette affaire (dans la presse, je lis que les obsèques ont eu lieu le vendredi 7 dans l'après-midi, à Marseille, "en présence d'une assistance évaluée à 1500 personnes").

Bien plus tard, quand madame Mattéi rencontre madame Mathon, elle est persuadée que son affaire, ou plutôt l'affaire "Albertini" et tout ce qui tourne autour, et l'affaire Rambla sont liées, puisque c'est ce lien fait à l'époque qui lui avait valu de se retrouver à l'Evêché. Elle explique tout ce qu'elle sait à madame Mathon. Celle-ci (dans mon hypothèse, je le rappelle) lui dit qu'elle tient enfin la preuve de l'innocence de son fils, et lui demande contre rétribution de vouloir changer et ajouter quelques détails : Simca 1100 (celle de Spinelli), petit chien noir (technique du ravisseur de la petite Rambla), accent méridional (interprétation de la phrase étrange du petit Jean), et pull-rouge ; madame Mattéi n'ayant en fait été témoin de rien, se retrouve deux fois en présence de l'homme en question, et parle même avec lui. Madame Mathon lui dit peut-être aussi qu'elle détient d'autres preuves ; elle persuade aussi de la même façon messieurs Martel et "Albertini", qu'elle retrouve grâce à madame Mattéi, d'ajouter le détail de la Simca 1100. Seulement, l'un de ses témoins fait marche arrière au procès, Martel, qui s'en tient prudemment à ses déclarations du 4 juin 1974.

Alors, trop risqué pour madame Mattéi ? Elle va se faire casser la gueule ? Mais vous voulez rire ? Dès le départ, elle est persuadée que Ranucci était innocent, avant même de rencontrer madame Mathon. Et ce n'est pas après que ça s'estompe. Les deux femmes sont persuadées d'obtenir l'acquittement. Logiquement, si la "vérité" triomphe au procès, tout le monde en sera éclaboussé, et pas seulement les jurés : le public aussi. Madame Mattéi s'attend à être fêtée, je pense. Elle aura empêché une grave erreur judiciaire.

Ceux qui ne veulent pas comprendre ça partent du principe qu'un faux témoin est toujours persuadé de la culpabilité de celui qu'il défend : mais c'est bien souvent le contraire !


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Message non luPosté :03 févr. 2007, 02:55 
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Non, je crois que votre histoire de gens du voyage n'étant logique qu'a posteriori, une fois qu'on en accepte l'idée, mais ne pouvant pas découler logiquement des éléments de départ, il s'agit bien d'une intuition. Je ne compte pas vous la reprocher, car c'est souvent à partir d'intuitions qu'on gagne du temps dans une recherche, avec un peu de chance. Mais il ne faudrait pas considérer qu'il n'y a pas d'autre explication que celle-là.
Vous prétendez vous substituer à moi dans le raisonnement que j'ai fait pour bâtir l'explication que je donne sur cette voiture, mais finalement vous n'en savez rien. Vous parlez d'intuition, mais je vous assure que je suis bien parti des éléments issus des témoignages et pas d'une idée qui serait tombée du ciel.

Je peux même vous dire, que ce n'est pas du tout ce que vous pouvez imaginer. J'ai trouvé cela quand je suis rentré de ma visite à la champignonnière. Ce paysage n'a pas beaucoup changé depuis 30 ans et en le voyant, je me suis dit que l'explication de vagabondages sexuels pour le tunnel ne convenait pas.

Que ce lieu servait comme entrepôt. Et que si ce lieu servait d'entrepôt, c'est à des gens qui n'ont pas dd'habitation sfixes ou de garages.

S'il y a une intuition de ma part c'est dans l'atmosphère qu'il émane de ces lieux, mais au-del je ne marche pas à l'intuition moi. Ni même à la soumission aux autorités, surtout quand ces autorités violent les lois qu'elles sont censées respecter et faire respecter.

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L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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Message non luPosté :03 févr. 2007, 03:04 
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Relisez : je ne parlais pas de l'homme qui s'enfuit dans les bois, mais du chauffard. Le chauffard, c'est bien Ranucci, non ? Lui-même l'a toujours dit, et c'était bien sa voiture.
Qu'il était chauffard ? Non je ne crois pas. Il a expliqué qu'il n'avait pas dormi de la nuit et qu'il avait trop bu. De là à en faire un chauffard, je crois qu'il y a une toute petite marge.

Que les Aubert ait poursuivi la 304 alors qu'elle avait déjà disparu, cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Certes, c'est après qu'il y a plus qu'un problème.

Citation :
Mais bon, on pourrait construire une nouvelle théorie où Ranucci avait prêté sa voiture à un copain, après tout. Tout est possible.
Tant qu'à faire, reprenez ce que je suggère et qui ne nécessite pas d'invoquer le fait que "tout serait possible", le fait que ce que Alain Aubert raconte le 5 aux gendarmes correpondrait à la vérité (le reste étant le résultat de leur subornation par les policiers) et qu'il n'aurait aperçu qu'une silhouette à cent mètre en train de monter le talus et de disparaître, et que ne s'étant pas véritablement approché de la voiture de Ranucci, ils n'auraient pas aperçu celui-ci affalé dans sa voiture.

Voilà qui est une hypothèse tout à fait aceptable et qui ne nécessite nullement d'inventer un "copain", tout a fait inutile en la circonstance. [/quote]

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Message non luPosté :03 févr. 2007, 03:10 
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« Gihel » a écrit:
Donc ils inventent le fait de s'approcher à 2 mètres de Ranucci...
Pourquoi ? Ils ne disent pas le contraire dans les conversations avec les gendarmes. Quand ils aperçoivent l'homme depuis le virage, il ne leur faut que 6 secondes maxi pour arriver à sa hauteur, en comptant un fort ralentissement. Ils ont tout à fait le temps de le voir de près.
Si, il disent autre chose le 5 tel que les gendarmes le retranscrivent : ils voient la voiture à cent mètres et ils s'arrêtent. M. Aubert descend de voiture et s'approche. Donc dans ce témoignage, ils ne l'ont pas vu de près.

Ce qui est conforme aux aveux de Ranucci, qui ne dit jamais avoir vu quelqu'un près de lui ou une voiture s'arrêter lorsqu'il a fait monter la fillette. Ou bien, mieux, ce qui est conforme à ce que dit Ranucci à ses avocats : qu'il s'est endormi aussitôt arrêté et qu'il n'est pas sorti de la voiture.

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Message non luPosté :03 févr. 2007, 03:15 
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... ils inventent avoir entendu la fillette parler (mais pas crier...)
Pourquoi ? Toujours pas de contradiction. S'ils n'en parlent pas au début, c'est parce que c'est Aubert qui parle, depuis son lieu de travail, et lui, il n'a pas entendu la fillette. De plus, il peut avoir convenu avec sa femme de ne parler que d'un paquet, afin que rien ne puisse leur être reproché ; puis ils ont des remords.
Citation :

Comment se fait-il qu'il ne dise pas aux gendarmes : ma femme a entendu sa voix par dessus le bruit du moteur ?

Reprocher quoi ? De ne pas être intervenus ? Mais c'est pire encore de ne pas dire aux gendarmes qu'ils ont vu un enfant. Ces gens là sont finalement des criminels, et il faudrait leur faire confiance ?

Je crois que c'est surtout aujourd'hui qu'ils ont des remords, en tout cas ils ne se vantent pas de ce qu'ils ont fait.

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Message non luPosté :03 févr. 2007, 03:18 
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Personne ne vous dit que monsieur Martel n'a jamais assisté à rien. Il a bien vu ce qu'il a dit... dans sa déposition du 4 juin, et non après. Ce qui choque, c'est qu'il ajoute ensuite des détails capitaux (le pull-over rouge était bien celui qu'on lui a présenté, et l'individu s'est enfui en Simca 1100) qui ne figurent pas dans sa déposition du 4 juin. Enfin, quand je dis qu'il les ajoute, c'est seulement à Perrault qu'il en parle, et devant une caméra pour le pull, parce qu'au procès, ben, il n'en était pas question, étrangement.
Visiblement si : "Chantal Lanoix l'écouta en s'ennuyant : "je ne connaissais pas l'existence de ce Martel : Jean-François ne m'en avait pas parlé. Son témoignage ne m'a pas frappée. Je garde le vague souvenir d'un monsieur qui est venu dire qu'il avait vu un homme en chandail rouge errant dans une cité. Un homme sans lunettes : il insistait là-dessus. Je n'ai pas vu l'intérêt de ce qu'il disait. Ca paraissait complètement à côté de l'affaire."
Je ne disais pas qu'il ne parlait pas du pull au procès. Je disais qu'il ne donnait pas au procès les précisions capitales qu'il a données par la suite à Perrault : à savoir : "le pull-over rouge était bien celui qu'on lui a présenté, et l'individu s'est enfui en Simca 1100". C'était le sens de mon message. Pourquoi ne précise-t-il pas cela au procès ? Parce qu'on ne lui a pas demandé ? Et ses avocats, ils servent à quoi ? Pour moi, puisqu'il n'en parle ni au procès, ni dans sa déposition, alors ça ne compte pas. Il n'a jamais assumé officiellement ces détails.
Citation :
Comme personne au procès ne songe à lui poser la question de la simca, il n'en parle, mais Monsieur C qui lui succède en parle bien lui.
C'est bizarre, parce que ses filles et monsieur Martel, témoins des faits contrairement à monsieur "Albertini"/C., n'en parlent pas, eux, dans leurs dépositions du 4 juin. La petite Nathalie déclare même : "L'homme est parti sans courir mais en marchant assez vite. Je ne sais pas s'il est monté dans une voiture." Et personne d'autre non plus dans cette enquête. Il n'y a que Jean-Claude J., qui se présente le lendemain matin "à toute fins utiles" pour raconter les agissements d'un individu au signalement comparable, mais vêtu d'un pull vert, dans le même quartier une semaine plus tôt, le même jour de la semaine, en fin de journée également, et quittant les lieux en Dyane bleue. Mais à l'époque, pas trace de Simca 1100 dans cette affaire, presse comprise.
Citation :
Donc M. Martel au procès a bien parlé d'un chandail rouge, pas d'un polo. Les filles C. parlent bien dans leur déposition d'un pull.
Pour la distinction polo/chandail, je ne peux considérer que le témoignage de Chantal Lanoix permet de savoir exactement ce qu'a dit monsieur Martel au procès, surtout si c'est Perrault qui la fait parler. Mais ça n'a pas tellement d'importance : les fillettes ont parlé d'un pull, et c'est très probablement le même homme que monsieur Martel a vu, alors je ne compte pas jouer sur les mots, ne vous inquiétez pas. Pull ou polo, c'est bien du même vêtement qu'ils parlent.
Citation :
Cela ne figure pas dans la déposition du 4, parce que le 4, on ne sait pas l'importance que va prendre ce pull. Il ne sera découvert que le lendemain, vous jouez d'un effet réthorique qui ne correspond pas à la chronologie de ce PV. Pull, polo, gros bouton dorés, le rédacteur du PV s'en fout, l'important c'est d'avoir en résumé la description du bonhomme.
Non, je crois que les enquêteurs notent ce qu'on leur dit. S'il est écrit polo, c'est que monsieur Martel a dit polo. Ibars n'a pas plus de raison de "broder" que Porte. En fait, si on veut s'en tenir à la logique, on dira que l'adulte l'emporte, car il sait un peu mieux que des fillettes ce qu'est un polo (je suis à peu près sûr que si je montre à ma fille un polo et lui demande ce que c'est, elle me répondra "un pull"), mais bon, ça n'a pas grande importance, puisque le contraire est possible également, quoique moins probable.
Citation :
La déposition aurait été rédigée le 6 qu'on voyait apparaître dans la description du pull les boutons dorés.
Pure hypothèse. Ces boutons dorés, pas banals, auraient eu de l'importance pour retrouver l'agresseur des fillettes. Je m'étonne que monsieur Martel n'en parle pas justement quand c'est nécessaire (dans sa déposition, et au procès).
Citation :
Citation :
Il n'y a eu aucun escamotage. Les PV en question parlent d'une affaire qui n'a aucun lien probant avec l'affaire Rambla, et ont par conséquent étaient retirés du dossier. Rien de plus logique. Si vous, vous voyez un lien direct, c'est parce que vous tenez compte d'éléments qui ne figurent pas dans ces PV.
Pourquoi alors les amener à l'audience, s'ils n'ont rien à voir ?
Parce que la défense avait accusé la police de les avoir escamotés. Les policiers ont voulu montré qu'ils n'avaient rien escamoté, et que si on lisait bien tout ça, on n'y trouvait pas les détails innocentant Ranucci, et surtout, on n'y trouvait pas le témoignage de madame Mattéi.
Citation :
Je crois qu'il y a une limite, simplement parce qu'il y a un mort de trop dans cette affaire.
Je suis d'accord, puisque je suis contre la peine de mort.
Citation :
Comment peut-on retirer d'un dossier que l'on transmet au juge deux pièces de procédure, deux PV d'audition qui mentionnent un PULL rouge (les fillettes) alors qu'on retrouve un pull rouge dans la champignonnière où se trouvait la voiture de Ranucci alors qu'on l'accuse d'avoir enlevé et tué une fillette ?
Parce qu'à part le pull, on ne voit pas le rapport. Et on a peut-être raison. En attendant, il n'y a aucune raison de garder les affaires liées. Mais il reste possible, bien sûr, de les réunir à nouveau, si jamais on découvre un élément permettant de faire un lien plus solide. Il n'y a rien de définitif.
Citation :
Comment peut-on dire que les PV n'ont rien à voir alors que le scellé n°1 les relie directement ?
Non : le scellé n°1 est du même type qu'une pièce de vêtement de l'individu vu par Martel et les fillettes, c'est tout.

J'ai regardé ce soir d'un oeil distrait un téléfilm où des policiers partaient à la recherche d'un agresseur de femme à écharpe blanche, et bien entendu ils tombaient à bras raccourcis sur le premier homme à écharpe blanche qui se trouvait aux environs du sac de la femme ; l'homme courait (pour prendre un bus), donc pas de doute : c'était lui. Ils parlaient de "flag d'école". Flagrant délit qui s'avère par la suite une erreur sur la personne.

Vous ne pouvez pas accuser les policiers de bâcler leur enquête si vous leur demandez de se contenter de ce pull rouge. Il faut lire le reste des PV. De plus, le pull découvert sur les lieux n'a pas nécessairement un lien avec l'affaire Rambla ; vous considérez que oui, mais pas moi. Je laisse la porte ouverte. Donc, un pull rouge d'un côté, et peut-être un pull rouge de l'autre, ça ne fait pas assez pour établir formellement un lien.


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Message non luPosté :03 févr. 2007, 03:33 
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Encore eut-il fallu transmettre les PV du 4 à la juge et ne pas prétendre jusqu'au procès qu'ils n'existaient pas. Quand Mme Brugère enquête, elle confie des dépositions à l'inspecteur Porte. Or l'inspecteur Porte n'ignore pas les PV Martel et consorts puisqu'il était dans l'enquête lorsqu'on a présenté ranucci à M. Martel qui ne l'a pas reconnu.
Il n'ignore pas non plus qu'on a fini par ne trouver aucun lien décisif entre l'affaire "Albertini" et l'affaire Rambla, et qu'on a par conséquent dissocié très logiquement les dossiers. Il n'ignore pas non plus que Ranucci lui a fait des aveux spontanés qui prouvaient à ses yeux, au moins, qu'il était coupable. Et comme Ranucci n'a pas été reconnu par Martel et les fillettes, il n'y a vraiment plus de raison de croire qu'on a affaire au même individu. Évidemment, il ne tient pas compte du fait qu'on l'accusera un jour d'avoir dicté les aveux de Ranucci. En réfléchissant sur une affaire, il n'a aucune raison de tenir compte d'accusations de ce type. Il sait ce qu'il voit et entend, et en toute conscience, il dissocie les affaires. Et s'il est honnête, il a raison. Vous partez du principe qu'il est malhonnête, si vous lui demandez de garder les affaires liées ; lui, il a reçu les aveux de Ranucci.
Citation :
Parfois ils sont très forts en effet. Là ils sont pour le moins plus que nuls.
Sauf s'ils ont trouvé le bon bonhomme, parce que dans ce cas-là, ils ont tout de même résolu l'affaire très rapidement, alors que beaucoup d'autres affaires ne le sont jamais. Une fois de plus, vous partez du principe que Ranucci est innocent pour affirmer quelque chose.
Citation :
Le raisonnement par l'absurde est une forme de raisonnement qui permet d'éliminer des hypothèses qui ne tiennent pas. Les raisons je les accueille, mais permettez moi aussi de raisonnez sur vos arguments comme vous raisonnez sur les miens.
Oui, je ne suis pas entièrement opposé à ça, puisque je pratique cette technique. Mais là, j'allais vous expliquer ma théorie, donc il était inutile de m'en faire une carricature sans rapport par avance. Non, je ne comptais pas avoir recours à la machine à remonter le temps. ;) D'autant que je sais très bien qu'il est impossible de remonter le temps. On peut aller en avant, mais pas en arrière. Il ne faut pas croire les scénaristes hollywoodiens, qui n'ont pas tout compris à Einstein. ;)


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Message non luPosté :03 févr. 2007, 03:34 
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Ce que je crois, c'est que monsieur "Albertini" et ses filles, ainsi que monsieur Martel, ont bien vu ce qu'ils disent avoir vu dans leurs dépositions du 4 juin 1974. Tout détail disculpant Ranucci apparu par la suite n'a strictement aucun intérêt, et est obligatoirement un mensonge, car franchement, monsieur "Albertini" avait tout intérêt à ne taire aucun détail aux policiers, car ses filles passent avant tout.
Mais ses filles parlent bien d'un pull rouge, pas d'un polo. On découvre un pull rouge dans la champignonnière et il serait légitime de séparer les deux affaires ? Encore une fois comment se fait-il qu'on amène ces dépositions au procès ?

Citation :
Je crois aussi que madame Mattéi a bien été impliquée à un degré difficile à déterminer dans deux affaires, une tentative d'enlèvement sur un petit garçon, à laquelle elle n'a pas assisté en personne, ainsi qu'une histoire concernant sa fille et une copine, et un homme louche qui leur tournait autour.
Et qui leur a dit qu'il cherchait un chien noir comme le rapportent certains journaux du 5. Tiens tiens... Ca me rappelle quelque chose. On progresse finalement. On était face à un faux témoignage intégral, et maintenant le faux témoignage n'en n'est plus tout à fait un. Mme Mattéi a entendu parler d'un enfant qui aurait croisé la route d'un homme au pull rouge circulant en simca. Hum hum. Pourquoi elle ne l'aurait pas vu du haut de sa salle de bain, mystère. les lieux pourtant correspondent parfaitement à ce qu'elle décrit, y compris la haie de lauriers qui cache le numéro en partie.

Sa fille a bien croisé un homme qui cherchait un chien noir,en tout cas un homme louche. Et elles ont bien été à l'évêché le 6 pour croiser M. Martel qui sinon n'apparaîtrait pas.

Je dois dire que je suis satisfait de voir que nous progressons. Pas assez sans doute, mais nous progressons.

Citation :
Je crois qu'il n'a jamais été question de porter plainte pour l'histoire du petit garçon, car ça ne la concernait pas. Pour ce qui est de sa fille, elle s'est probablement rendue au commissariat de Saint-Just, qui l'a renvoyée tout de suite sur l'Evêché, qui a trouvé que ça pouvait avoir un rapport avec l'affaire Rambla, tout comme l'affaire "Albertini" dont s'occupait surtout Jean-Marc Ibars, et que ça pourrait valoir le coup de présenter Ranucci à sa fille, seul témoin oculaire (en la présence de la mère, bien entendu, qui du coup se retrouve elle aussi confrontée à Ranucci). La fillette ne reconnait pas Ranucci. On demande peut-être alors à madame Mattéi de se rendre avec sa fille, à tout hasard, à l'enterrement de la petite Rambla, au cas où elle verrait l'homme en question, mais sans conviction (on n'a pas encore les aveux, mais on a de bonnes raisons de croire qu'on tient le bon bonhomme) ; il est aussi possible que cette histoire soit inventée, et que madame Mattéi se soit rendue à l'enterrement de sa propre initiative, comme des centaines d'autres personnes touchées par cette affaire (dans la presse, je lis que les obsèques ont eu lieu le vendredi 7 dans l'après-midi, à Marseille, "en présence d'une assistance évaluée à 1500 personnes").

Ah eh bien voilà, les filles ont bien été confrontées à Ranucci, et il y avait cette histoire de chien noir. Pourquoi pas la simca 1100 ? On ne sait pas. Pourquoi pas le pull roge ? On ne sait pas. Mais le reste est donc vrai. Le faux témoin est en train de blanchir à vue d'oeil.

Citation :
Bien plus tard, quand madame Mattéi rencontre madame Mathon, elle est persuadée que son affaire, ou plutôt l'affaire "Albertini" et tout ce qui tourne autour, et l'affaire Rambla sont liées, puisque c'est ce lien fait à l'époque qui lui avait valu de se retrouver à l'Evêché. Elle explique tout ce qu'elle sait à madame Mathon. Celle-ci (dans mon hypothèse, je le rappelle) lui dit qu'elle tient enfin la preuve de l'innocence de son fils, et lui demande contre rétribution de vouloir changer et ajouter quelques détails : Simca 1100 (celle de Spinelli), petit chien noir (technique du ravisseur de la petite Rambla), accent méridional (interprétation de la phrase étrange du petit Jean), et pull-rouge ; madame Mattéi n'ayant en fait été témoin de rien,
Citation :

Je vous arrête, Mme Mattéi finalement n'aurait pas assisté à la scène du petit garçon depuis sa fenêtre. Bon peut-être, pourquoi pas, mais sa fille et la copine de sa fille, si, elles ont bien vu cet homme au pull rouge, sinon, on ne les confronteraient pas, cela n'aurait aucun intérêt.
Citation :
se retrouve deux fois en présence de l'homme en question, et parle même avec lui. Madame Mathon lui dit peut-être aussi qu'elle détient d'autres preuves ; elle persuade aussi de la même façon messieurs Martel et "Albertini", qu'elle retrouve grâce à madame Mattéi, d'ajouter le détail de la Simca 1100. Seulement, l'un de ses témoins fait marche arrière au procès, Martel, qui s'en tient prudemment à ses déclarations du 4 juin 1974.
Mais Mme Mathon n'a pas rencontré M. Albertini, elle n'a vu que sa femme, c'est ce qu'elle raconte à Gilles Perrault. Il est vrai que Mme Mathon est une fieffée menteuse et qu'en fait elle passe son temps à bâtir des stratagèmes invraisemblables, elle cherche partout des faux témoins qu'elle rétribue grassement pour rajouter des détails par ci par là..
Citation :
Alors, trop risqué pour madame Mattéi ? Elle va se faire casser la gueule ? Mais vous voulez rire ? Dès le départ, elle est persuadée que Ranucci était innocent, avant même de rencontrer madame Mathon. Et ce n'est pas après que ça s'estompe. Les deux femmes sont persuadées d'obtenir l'acquittement. Logiquement, si la "vérité" triomphe au procès, tout le monde en sera éclaboussé, et pas seulement les jurés : le public aussi. Madame Mattéi s'attend à être fêtée, je pense. Elle aura empêché une grave erreur judiciaire.
Vous croyez que c'est dans cet état d'esprit de chevalier blanc que Mme Mattéi se rend au procès ? Ce n'est pas du tout l'impression qu'elle donne aux jurés pourtant. Je crois que vous imaginez une Mme Mattéi qui ne correspond pas tout à fait au caractère dont les témoins du procès nous dise qu'il était bien effacé et bien hésitant.
Citation :
Ceux qui ne veulent pas comprendre ça partent du principe qu'un faux témoin est toujours persuadé de la culpabilité de celui qu'il défend : mais c'est bien souvent le contraire !
Généralement, un faux témoin a de mauvaises intentions, c'est d'ailleurs ce qui caractérise dans la jurisprudence le faux témoignage : l'intention de nuire. Je ne vois pas très bien le rôle que vous attribuez à Mme Mattéi : protéger un criminel assassin d'enfant (alors qu'elle a elle même huit enfants...) en s'autopersuadant par des détails qu'elle ajoute qu'il serait innocent ?

Vous avez l'esprit compliqué je trouve.

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Message non luPosté :03 févr. 2007, 03:37 
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Je ne disais pas qu'il ne parlait pas du pull au procès. Je disais qu'il ne donnait pas au procès les précisions capitales qu'il a données par la suite à Perrault : à savoir : "le pull-over rouge était bien celui qu'on lui a présenté, et l'individu s'est enfui en Simca 1100". C'était le sens de mon message. Pourquoi ne précise-t-il pas cela au procès ? Parce qu'on ne lui a pas demandé ? Et ses avocats, ils servent à quoi ? Pour moi, puisqu'il n'en parle ni au procès, ni dans sa déposition, alors ça ne compte pas. Il n'a jamais assumé officiellement ces détails.
En 1974, les avocats de Christian ranucci ne peuvent poser des questions au témoin qu'avec l'accord du Président et par son intermédiaire. Ceci explique aussi cela.

Le problème n'est pas qu'il assume ou n'assume pas, le problème c'est qu'il vient au procès sans comprendre comment s'insère son témoignage dans cette affaire, et le moins qu'on puisse dire, c'est que le président ne l'y aide visiblement pas.

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Message non luPosté :03 févr. 2007, 03:42 
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Non, je crois que les enquêteurs notent ce qu'on leur dit. S'il est écrit polo, c'est que monsieur Martel a dit polo. Ibars n'a pas plus de raison de "broder" que Porte. En fait, si on veut s'en tenir à la logique, on dira que l'adulte l'emporte, car il sait un peu mieux que des fillettes ce qu'est un polo (je suis à peu près sûr que si je montre à ma fille un polo et lui demande ce que c'est, elle me répondra "un pull"), mais bon, ça n'a pas grande importance, puisque le contraire est possible également, quoique moins probable.
Pour l'avoir vécu, je peux vous assurer que les enquêteurs écrivent ce qu'ils veulent, et je vous avait raconté comment j'ai découvert en relisant la déposition que je devais signer qu'ils avaient écrit le contraire de ce que j'avais dit : qu'on n'envoyait pas de convocations pour le conseil d'administration de l'association, ce qui était totalement idiot et faux. Comment les gens étaient-ils prévenus ? Et je n'ai pas corrigé parce que je me suis dit que c'était tellement ridicule et disposant de la preuve contraire, que cela n'avait aucune importance.

Une autre chose, ils ne vous donnent surtout pas un double du pv qu'ils viennent de rédiger en résumant vos paroles.

_________________
L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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