Henri bonjour !
Bien que la question ne me soit pas pos?e je me permets de faire deux observations :
1) sur le couteau nettoyé : bien souvent les traces de sang sont découvertes à  l'intérieur du mécanisme.

2) sur le déni extérieur : souvent aussi, le déni touche l'entourage ( je dirais presque qu'il touche plus l'entourage). Il est insupportable à  une mére, une épouse, un fils de voir l'étre aimé comme un "monstre", un vulgaire assassin...peut-étre parce que ces personnes sont alors envahies par un certain degré de responsabilité ( j'aurais dé voir que...je n'aurais pas dé faire comme ça, etc.)

Cela bien sér sans pr?juger de quoi que ce soit concernant Ranucci et sa mére.

Cordialement

réponse à  Henri : Bonjour Henri... méme pour les habitués il y a du grain à  moudre, alors...
Et oui, dans l'hypothése où serait présent l'ADN de la victime, si l'ADN de Ranucci en était absent cela prouverait que Ranucci n'aurait pas porté ce pantalon...

Il y aurait probablement dans ce cas présence d'un autre ADN en plus de celui de l'enfant...


On ne parle de chemise que lors de l'arrestation où Mme Mathon dit l'avoir lav?e sans remarquer de téches suspectes


On voit bien que pour croire en la culpabilit?, il faut passer outre quelques obstacles
Dissimuler une bache, c'est pas si facile...

C'est bioen cela. On est dans l'a priori de Ranucci coupable, celui des psys experts qui ont en fait cherché à  justifier comment un acte monstrueux avait été commis par quelqu'un qui n'avait pas le profil adéquat.

De méme, Henri.

Arlaten,
Pardonnez ma réponse tardive - j'étais un peu surbooké ces derniers jours.

Vous avez écrit: Je vous remercie de me le rappeler car en effet ce n'était pas pour moi une absolue certitude. Mais du coup l'hypothése soulev?e je crois par Laurence selon laquelle les gendarmes auraient pr?féré masquer un peu leur relative lenteur à  rçagir prend plus de corps. Le 7, le capitaine Gras sait que la piste soulev?e par les témoignages Aubert et Guazzone était la bonne. Parler d'un paquet permet d'expliquer pourquoi les gendarmes, au courant de l'enlévement depuis le 3 en fin d'aprés midi, n'ont pas rçagi de façon plus efficace. Comme ce n'est pas lui qui a directement recueilli les témoignages au téléphone, il peut avoir l'impression de ne pas faire de grosse entorse à  la vérité. Bien sér ce n'est qiu'une hypothése: il reste possible que M. Aubert: (i) ai vu un paquet; (ii) de loin, ai confondu un enfant et un paquet; (iii) ai vu un enfant mais pour des raisons diverses ai choisi de parler de paquet.
Vous avez raison. Cependant il est possible que l'impression de M. Martinez ait été influenCa par ce que M. et/ou Mme Aubert lui ont dit. Il y a cette histoire de "minots"... Peut-étre lui ont-il parlé d'un enfant. Quant à  M. Guazzone, c'est vrai, il n'y avait pas d'enfant, mais par contre il a longuement pu observé Ranucci, et son comportement général ne pouvait que lui paraétre trés bizarre.
Je ne sais pas s'ils ont vu quelque chose de grave. A l'heure de l'accident, l'enlévement n'est pas connu (sauf erreur, il faudra que M. Rambla retourne à  l'Evéché à  17 h le 3 juin pour qu'enfin il soit pris au sérieux et que débutent l'enquéte et les recherches. Donc "refoulés" de Roquevaire, les Aubert n'ont à  ce moment lé sans doute pas de raison de perdre encore un peu de temps pour aller à  Auriol. Ce n'est qu'en apprenant aux informations la nouvelle de l'enlévement qu'ils mettront ce qu'ils ont vu dans une autre perspective.
Exact. Mais qui a réellement parlé d'un paquet: M. Aubert, "les" gandarmes, le capitaine Gras?

Bonne journ

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)

Dalakhani,
Pardonnez vous aussi cette réponse tardive.

Vous avez écrit: Pas tout à  fait. Le 4 et si je me rappelle bien le 5 au matin, ce n'est pas vraiment une battue, du moins dans ce qu'en rapporte Perrault. Il y a "juste" une patrouille de gendarmes dans leur Estafette. Difficile de faire une vraie battue en petit nombre. La vraie battue, en grand nombre, avec fouille systématique, elle commence le 5 dans l'aprés midi, et c'est elle qui aboutit à  la découverte du corps.
J'avoue ne pas comprendre ce que vous voulez dire...
Pour le lieu: pour moi la coéncidence persisterait méme s'il y avait quelques dizaines de métres entre l'arrét de la 304 et le lieu de découverte du corps.
Pour le temps: nous ne connaissons pas l'heure du décés. Les donn?es de l'autopsie donnent une fourchette approximative, mais un décés vers 12:30 le 3 juin est compatible.
A nouveau, le corps est trouvé gréce aux témoignages de ceux qui ont vu Ranucci sur place.
Ceci étant, quand on discute de l'hypothése "Ranucci innocent", il faut admettre cette coéncidence. Sinon, ce n'est méme plus la peine de discuter. Pour qu'il puisse étre innocent, il faut qu'il soit passé au mauvais endroit au mauvais moment. Donc la possibilité de cette coéncidence là , je l'accepte parfaitement.
Plusieurs raisons possibles: (i) c'est brouillé dans sa téte: il vient de vivre un truc extrémement traumatisant, et pendant plusieurs minutes il agit un peu comme un automate; (ii) il sait - consciemment ou confusément - que le couteau l'accuse terriblement: alors trés maladroitement il ne délivre que des bribes d'information à  ce sujet; (iii) il est imprécis car la dissimulation du couteau témoigne de sa volonté d'échapper à  ses responsabilités; (iv) il est incomplet: il a bien jeté le couteau, il a donné un coup de pied dedans, mais comme ?a n'a pas suffi à  le dissimuler, il a utilisé un autre artifice, e.g. une branche pour finir d'enfoncer le couteau dans le fumier; (v) il est épuisé par sa garde à  vue, psychologiquement effondr?, il vient d'avouer qu'il a commis un meurtre horrible, alors il ne faut pas lui demander en plus des détails, il n'a plus la force; (vi) et pour vous faire plaisir (?): ce n'est pas lui qui a dissimulé le couteau. Mais alors: si c'est bien son couteau - ce qu'il dira - où était-ilé et pourquoi reconnaétre le 27 décembre 1974 qu'il a bien indiqué lui-méme où était le couteau?

Bonne journ

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)

Pif :
"Pour le temps: nous ne connaissons pas l'heure du décés. Les donn?es de l'autopsie donnent une fourchette approximative, mais un décés vers 12:30 le 3 juin est compatible."

ah bon, et comment vous faites pur déduire cela scientifiquement parlant ?

Ca m'intéresse au plus haut point

Oasis,
A vous aussi 1000 excuses pour cette réponse tardive.
Je pense que le doute est un état d'esprit qui aide à  progresser dans un raisonnement, ainsi qu'é écouter les arguments des autres sans les récuser avant analyse. En d'autres termes, le doute est pour moi constructeur. Voilé pourquoi il me semble important de garder cette part de doute dans cette affaire. Voilé pourquoi aussi je trouve un peu réductrice la classification en innocentistes et culpabilistes.

Ceci admis, une décision de justice doit bien étre prise à  un moment. On admet que le doute doit profiter à  l'accus?, c'est vrai, mais un peu schématique. Quelle part de doute doit lui profiteré Un doute méme infime?
Mais alors aucune décision ne pourra jamais étre rendue, en tous cas dans les affaires un peu graves.
C'est toute le difficulté de la justice. La citation de Pierre Carrias que je mets en signature de mes posts cherche à  résumer ce concept: la PREUVE est rarement absolue, définitive, incontestable. Elle est toujours (ou presque) sujette à  interprétation.
Je crois que celé explique une partie des interventions sur ce forum. Je crois que beaucoup doutent de la culpabilité de Ranucci car les preuves apport?es leur semblent insuffisantes. C'est en partie parce que nous attachons trop de crédit aux éléments scientifiques, en oubliant qu'ils peuvent aussi induire en erreur. Pour faire un paralléle avec mon métier, beaucoup de médecins accordent plus de crédit aux examens complémentaires (analyses, radio) qu'é leur interrogatoire et à  leur examen physique, alors que dans la plupart des cas ce sont l'interrogatoire et l'examen physique qui sont la pierre angulaire du diagnostic.
Dans l'affaire "Ranucci", il y a trés peu d'éléments scientifiques. Pas de détermination précise de l'heure de la mort, une simple compatibilité de groupe entre les taches de sang (couteau, pantalon) et le sang de la victime mais aussi le sang de son assassin "potentiel", pas d'empreintes digitales dans la voiture, etc.
Quels éléments "objectifs" entretiennent mon douteé L'absence de sang dans la voiture me surprend. Mais je me demande de + en + dans quelles conditions elle a été investigu?e... Et les questions sans réponse: d'oé venait le couteaué p.ex.

Le doute aurait-il pu profiter à  l'accus?é Pour la peine de mort, je l'ai déjé dit, la faillabilité possible de toute décision humaine donc de toute décison de justice condamne à  mes yeux la peine de mort, prononc?e par un jury d'assises.

Imaginons le procés tenu à  distance de l'arrestation de Patrick Henri, avec un cordon de CRS interdisant les abords du palais de justice à  la foule. Imaginons Me Vialla ne sabotant pas le seul pauvre argument de la défense avec son pull over vert.

Il restait un Ranucci avec un comportement complêtement décal?, se rendant terriblement antipathique à  tout le monde; dans la plaidoirie, l'absence de scénario crédible expliquant comment il pouvait étre innocent; dés lors, l'histoire de l'homme au pull over-rouge était forcément confuse, ne pouvait que passer comme une tentative désespérée de brouiller les cartes; car il restait les aveux, le couteau... Au témoignage de Mme Matt?i qui a presque fait scandale et qui a aussi puissament qua Me Vialla contribié à  défaire l'histoire d'homme au pull over-rouge, on a opposé celui de M. Pappalardo - certes trés critiquable - mais apparaissant beaucoup plus digne de foi et donnant à  Ranucci un profil de pervers ou de pédophile qui n'était probablement pas le sien.

Je pense que les éléments disponibles en 1976 ne permettaient pas d'acquitter Ranucci.

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)

JPasc,
Résolution entre 24 et 36 heures aprés le décés.
Putr?faction débutant environ 48 h aprés le décés.

Autopsie pratiqu?e le 5 juin en début de nuit, donc décés survenue au plus tard le 3 juin dans la soirée, éventuellemnt pour étre large dans la nuit du 3 au 4. Au plus tét: aprés l'enlévement qui a eu lieu vers 11h 11h30 le 3 juin.

Donc le 3 juin vers 12h30 est possible. Un autre horaire l'est également, mais l'autopsie laisse penser que le décés est survenu le 3.

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PIf,

je veux bien concéder le jour de la mort, le 3 juin.

mais sur l'heure, vous admettez vous-méme que l'on peut ouvrir une fourchette assez large et dans ce cas, vous comprenez bien que cela peut tout changer.

Evidemment, 12h30 vous arrange pour conforter la thése de la culpabilité de Ranucci.

De mon cét?, je suis toujours perplexe sur l'heure de la mort de la petite.

J'ai discuté avec un médecin légiste la semaine derniére qui était absolument sidéré que le rapport d'autopsie ne donne aucune indication sur le jour et l'heure approximative de la mort.
Il a méme parlé d'une faute grave et s'est demandé si cela ne cachait pas qch.

L'absence de ce genre d'information n'est pas acceptable dans une affaire criminelle.

Et nous en sommes donc réduits à  faire des suppositions encore aujourd'hui !

Pour moi, ce n'est pas le simple fait du hasard ou d'un oubli.

Tout cela est volontaire ! sinon, vous vous rendez compte, ça obligeait les policiers à  faire un vrai boulot d'enquéteurs qui ne les intéressait pas manifestement car leur conviction était faite.

Comme m'avait indiqué l'excellent docteur Vuillet, ça ne servait à  rien d'insister puisque Ranucci avait fait des aveux !

On nous a trop servi la sauce légére de fautes sans conséquences sur lesquelles il ne faut surtout pas perdre son temps ! bin voyons !

ex : l'absence de PV des diverses confrontations entre Ranucci et les Aubert

Henri, bonjour et donc désolé pour cette réponse tardive.
Je n'évacue pas le témoignage de Jean Rambla. Il donne des éléments positifs: un homme jeune, bien habill?, dans une voiture grise. Bien sér il pouvait confondre les couleurs. Pour la marque, je crois Alex Panzani quand il dit que le petit a parlé d'une Simca 1100, mais il ne me semble pas choquant qu'un enfant de 6 ans, harcelé de questions par ses parents, puis par les policiers, puis par les journalistes, commence à  broder un petit peu. Cf. les témoignages des enfants d'Outreau... Ajoutons que s'il ne reconnait pas la 304, il semblerait qu'il ait aussi fait le tour du parking de l'Evéché et n'ai pas d'avantage désigné la Simca 1100 qui y était garée. Il ne reconnait pas ranuccié Mon Dieu! Je serai je crois bien incapable de reconnaétre quelqu'un que j'ai vu 1 minute, et que peut-étre je n'ai poas osé regarder bien en face parce que du haut de mes 6 ans j'ai le droit d'étre timide.

M. Spinelli: d'aprés Gilles Perrault, c'est par lui que tout a commenCa puisque c'est son témoignage qui l'a incité édébiuter son enquéte. Seulement voil?, M. Spinelli dit maintenant qu'il n'a jamais accepté de parler à  G. Perrault. Qui croireé Quoi qu'il en soit, il y a deux questions pour moi sans réponse: (i) l'heure (M. Spinelli parle de 10:50, ors il y a des témoignages attestant de laprésence de Marie-Dolorés et de Jean plus tard dans la matin?e; (ii) l'emplacement de la Simca 1100, qui ne correspond pas à  celui décrit par Jean ni à  celui dessiné par Ranucci (spontanémenté sur les indications des policiers, mais alors ceux ci choississent de privilégier le témoignage de Jean à  celui de M. Spinelli). Aurait-il vu autre chose que l'enlévementé JPasc dit qu'une enquéte de voisinage ne mentionne pas à  l'époque la visite dans la cité d'un homme accompagné d'une petite fille. Mais quand on voit comment apparemment a été examin?e la voiture, on peut douter de l'exhaustivité de cette enquéte de voisinage... J'ajoute que s'il a bien vu l'enlévement, c'était une scéne banale: un homme qui monte avec une fillette dans une voiture. Si le lendemain il lit sous la plume d'Alex Panzani que le ravisseur roulait dans une Simca 1100 grise, il est possible qu'il se convainque a posteriori avoir vu une Simca 1100. Comme garagiste, il ne peut pas se tromper s'il fait attention. Mais pour une scéne banale, il a le droit comme tout un chacun de ne pas s'intéresser particuliérement à  la marque. S'il disait: c'était une Simca 1100, je l'ai bien regardé car son pot d'échappement fausait un raffus de tous les diables, OK, j'accepterais que c'était une S1100. Mais ce n'est pas le cas. Donc: M. Spinelli, je reste dans le doute.
Mais bien sér. Pour que Ranucci puisse étre innocent, cette coéncidence lé a nécessairement du avoir lieu.
On trouve un POR dans la gallerie, effectivement dans un endroit qui laisse penser qu'on l'a caché. En bon étaté Pourrié Les témoignages divergent,mais je suppose que pour qu'on le fasse essayer à  Ranucci, c'est qu'il était en état correct. Ce qui raccroche le POR à  l'affaire, c'est le témoignage Matt?i. Comme vous le savez, il est certain que Mme Matt?i a déposé avant la découverte du corps, mais pas du tout certain qu'elle ait parlé dés ce moment lé d'un POR. Le 1er PV qui en fait mention date de 1975. En attendant, elle a rencontré Mme Mathon, bien évidemment acharn?e à  défendre son fils. Donc possible "enrichissement" du témoignage... M. Martel: lé pas de probléme, on a bien un PV. Par contre lui n'a pas vu la voiture.
Bon, admettons que le témoignage de Mme Matt?i soit absolument fidéle. Il y a un homme au pull over-rouge qui a sévi dans les banlieux de Marseille. La découverte du POR dans la gallerie devient alors une coéncidence troublante, méme sans certitude qu'il s'agisse d'un seul et méme pull. Mais celé n'explique en rien: (i) le crime commis avec le couteau de Ranucci; (ii) le couteau trouvé sur les indications de Ranucci; (iii) sa rétraction trés lente et trés progressive de ses aveux; (iv) ses versions successives de certains éléments; (v) son amnésie/malaise providentiel, et surtout le fait qu'il ne l'évoque vraiment que trés tardivement.
LanCa sur la piste à  partir de quoi: du PORé Peut-étre. Et quelle piste a t'il suivie, en cet aprés midi du 5 juin où il y avait beaucoup de monde dans le coiné Celle de homme au pull over-rouge, ou celle du gendarme qui avait trouvé le pull et qui était parti voir ses collégues sur la RN8bisé
Je n'évacue pas l'amnésie. Je pense possible que son travail de déni soit asez efficace pour l'empécher progressivement de se souvenir de certains éléments.
Quant au malaise qu'iilinvoque dans son récapitulatif, il y a quelque chose qui cloche: trop tardif par rapport à  l'alcoolisation, trop subite (avant il conduit; aprés il ne se rappelle de rien), trop profond (l'homme au pull over-rouge le renverserait sur la banquette sans qu'il se réveille?) mais cédant trop facilement (Mm Rahou et Guazzonne décrivent un jeune homme bien habill?, sans stigmate évident d'une cuite historique), trop tardif dans sa revendication (c'est bien sér un élément subjectif... Mais si ranucci innocent est persuadé par les policiers + les Aubert qu'il est le coupable, la seule possibilité qu'il peut voir est que c'est survenu pendant ce "malaise", dans un état second. Il ne peut qu'en parler. Peut-étre les policiers ne l'écoutent-ils pas, mais sa méreé les psychiatresé les avocats?)
Qu'appelez vous incohérences, Henrié Pour moi, les questions li?es aux PV (pantalon,couteau) sont beaucoup plus vraisemblablement des maladresses que des incohérences, et a fortiori des faux.

Bonne journ

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JPasc,

Totalement d'accord: 12:30 est possible mais en aucun cas certain.
Ce qui me fait penser que le décés est vraiment survenu vers cette heure là , c'est la trame de l'enquéte: témoignage des Aubert amenant à  la battue et à  la découverte du corps.

Pour que la petite soit tu?e et/ou dépos?e au méme endroit plus tard dans l'aprés midi, il faut quand méme une coéncidence extraordinaire: les Aubert ont vu une scéne sans aucun rapport avec l'enlévement, pourtant ils font le lien, et finalement les gendarmes donnent suite et trouvent le corps. Et pourtant c'est sans rapport aucuné

Qu'en pensez vous?

Pour l'absence de l'heure du décés: ce ne peut pas étre lié aux aveux de Ranucci, puisque l'autopsie est rçalis?e avant ces aveux. Par contre il est probable que le Dr Vuillet savait qu'un suspect avait été interpellé. Je vous avoue étre trés ignorant en matiére d'autopsie médicolégale, mais je suppose en effet que la mention de l'heure le mort faiut partie des classiques. Est trés surprenante l'absence de la phrase "l'heure de la mort n'a pas pu étre détermin?e".

Aprés, hasard, oubli ou volonté délibérée, on est dans l'interprétation des faits... Allons plus loin: si c'est volonté délibér?, c'est que l'heure a été determin?e et était incompatible avec la thése "Ranucci". mais alors, l'attitude la pus logique n'aurait elle pas été d'élargir la fourchette en donnant quand méme un horaire, assez approximatifé Ce d'autant qu'on n'est pas dans une science exacte, et que les heures présum?es de décés sont je pense mentionn?es avec l'intervalle de confiance qu'on peut leur accorder. Bref, je ne suis pas sér qu'on puisse en toute rigueur dire que c'est le hasard, un oubli, ou une volonté délibérée.

C'est en tous cas trés regrettable.

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Jean-pascal, en parcourant le rapport d'autoptie, le médecin fait état d'une mission (ce qui est normal) comportant 4 questions.

Suivant les réponses qu'il a donn?, la question de la datation de la mort n'y figure pas.

Je vais donc faire une assertion de conclusion: il n'a pas été demandé par la juge d'instruction de dater la mort de l'enfant.

PIF :
"Pour que la petite soit tu?e et/ou dépos?e au méme endroit plus tard dans l'aprés midi, il faut quand méme une coéncidence extraordinaire: les Aubert ont vu une scéne sans aucun rapport avec l'enlévement, pourtant ils font le lien, et finalement les gendarmes donnent suite et trouvent le corps. Et pourtant c'est sans rapport aucuné

Qu'en pensez vous?"

C'est toute la question !
quel témoignage des Aubert retenez vous à 

j'ai fait une synthése dans le théme "les Aubert" pour rappeler les variations dans leurs témoignages que je trouve pr?occupantes.

M Aubert nie avoir fait une déclaration par téléphone à  une quelconque gendarmerie.

Alors où G Perrault serait allé pécher ce qu'il écrit à  la page 44 de son livre ?
Il écrit que dans ce premier témoignage à  la gendarmerie de Grçasque, Aubert dit qu'il voit une voiture arrét?e et un type franchir le remblai et escalader le talus.

A l'Evéch?, il dit à  Alessandra le 5 juin qu'il voit l'individu tirer par le bras l'enfant qui était à  l'intérieur du véhicule.

Ca fait une sacrée différence vous ne trouvez pas ?

Je le répéte, je crois beaucoup plus à  la fiabilité d'un premier témoignage qu'é un second.

Bonjour PIF,

Je pense que les éléments disponibles en 1976 ne permettaient pas d'acquitter Ranucci.

Les moyens d'investigation scientifique ayant fortement évolué depuis les ann?es 70, je pense au contraire que les éléments disponibles en 1976 ne permettaient pas de condamner Ranucci.

Le doute, prévu par la Loi, suffisait à  lui-seul pour ne pas le condamner.

Si j'avais été jur?, pour ne donner qu'un exemple, j'aurais trouvé particuliérement suspecte la production tardive du pv relatif au pull-over vert et j'aurais soup?onné une manoeuvre policiére. Comment expliquer sinon que l'accusation n'ait pas sorti cette piéce auparavant pour contrer la défense ?

Ranucci n'a été condamné que sur un faisceau de présomptions et de vraisemblances, mais pas sur des preuves incontestables.

Le probléme, c'est que la plupart des gens pr?férent ne pas risquer de relacher un coupable, quitte à  condamner un innocent de temps en temps (méme s'ils s'en offusquent par la suite), plutét que d'étre trop exigeant sur les preuves.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Bonjour Laurence,

Je vais donc faire une assertion de conclusion: il n'a pas été demandé par la juge d'instruction de dater la mort de l'enfant.

La motivation incompréhensible de cette lacune n'est rien de moins qu'un doute de plus ...

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

C'est moins grave que de supposer que lorsque le rapport d'autopsie est arriv?, l'heure du décés posait probléme...