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 Sujet du message : Les bons témoins et les mauvais
Message non luMessage posté... : 03 févr. 2006, 11:23 
Il y a quelquechose aussi qui est quand meme renversant, c'est la sélection des témoins. Je veux dire ceux qui nous sont présentés comme crédibles et les autres.
Les crédibles ? Comme par hasard ceux qui servent l'accusation :
Les Aubert
Mr Pappalardo
Les mauvais ? Ben ceux qui pourraient innocenter Ranucci :
Jean Rambla ( un gamin, vous pensez... )
Spinelli ( il a pu se planter cet homme ... )
Mattei ( alors là, le comble...faux témoignage bien sur ! Pensez donc, son fils est en prison )
Martel ( rien a voir avec notre affaire )
Moussy ( d'ou il sort celui là ? )
Bien entendu je ne parle pas de sa mère ou de ses proches qui n'ont aucune valeur.
Impartial tout ça ?


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Message non luMessage posté... : 03 févr. 2006, 11:29 
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Impartial, non. Efficace, sans aucun doute.


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Message non luMessage posté... : 03 févr. 2006, 12:02 
Pour ma part,je dirais que les temoins quise sont le plus impliques sont les Aubert,j'ai donc tendance a les croire.
Le couple Martinez n'a pas de raison de mentir,vu ce qu'ils disent.
Mr Pappallardo, dont le fils de 4 ans aurait ete enleve par CR l'a reconnu,apres diffusion de son portrait ce qui effectivement complique le debat,
mais CR aurait ete formellement reconnu par le pere et le fils aine,et pas par sa jeune victime.
Jean Rambla,pauvre gosse de 6 ans qui subit la pression d'etre le seul temoin valable,aurait parlé d'une simca 1100 alors qu'il designe d'autres modeles a plusieurs reprises,mais ne reconnait pas le coupé 304 de CR.
Spinelli,qui dit connaitre MD,aurait assisteé a l'enlevement mais reste vague sur le modele de la voiture et sur la description du conducteur,de plus,il reste un probleme d'heure et de visibilité (la fermeture du pmu qui ne correspond pas et le soleil dans les yeux impossible a cet endroit).
Mme Mattei qui aurait recu de l'argent de la part de mme Mathon.
Martel qui parle de gros boutons dorés sur le pull over rouge.
Moussy par contre,rien a dire ,c'est du sur.


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Message non luMessage posté... : 03 févr. 2006, 12:38 
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A thomas dont on connait le combat :
Citation :
Pour ma part,je dirais que les temoins quise sont le plus impliques sont les Aubert,j'ai donc tendance a les croire.
Le couple Martinez n'a pas de raison de mentir,vu ce qu'ils disent.


Sauf à considérer qu'on pourrait se demander pourquoi ils n'ont pas cherché à savoir ce qui se passait....



Citation :
Mr Pappallardo, dont le fils de 4 ans aurait ete enleve par CR l'a reconnu,apres diffusion de son portrait ce qui effectivement complique le debat,
mais CR aurait ete formellement reconnu par le pere et le fils aine,et pas par sa jeune victime.


La forme de l'appel à témoin violait les droits de l'inculpé à la présomption d'innocence. Reconnaissance négative de l'enfant concerné...
Pas de poursuites engagées (pas de plainte sans doute)

Citation :
Jean Rambla,pauvre gosse de 6 ans qui subit la pression d'etre le seul temoin valable,aurait parlé d'une simca 1100 alors qu'il designe d'autres modeles a plusieurs reprises,mais ne reconnait pas le coupé 304 de CR.


Seul témoin valable, dites vous... Dommage alors qu'on ne l'ai plus convoqué... Il désigne un autre modèle, de la famille simca. D'autres? lesquels? Ne reconnait ni Ranucci ni sa 304. Clair.

Citation :
Spinelli,qui dit connaitre MD,aurait assisteé a l'enlevement mais reste vague sur le modele de la voiture et sur la description du conducteur,de plus,il reste un probleme d'heure et de visibilité (la fermeture du pmu qui ne correspond pas et le soleil dans les yeux impossible a cet endroit).


Spinelli, carrossier, ferme sur la S1100 depuis le premier jour, résistant aux pressions pour lui faire modifier son témoignage. Bien placé, soleil derrière lui, pour voir la patite qu'il connaissait partir avec un type qu'il ne connaissait pas. Spinelli témoignera à l'Evêché après l'arrestation de Ranucci. Ses déclarations étant insatisfaisantes, comme celles de JR, n'ayant pas reconnu Ranucci, il sera écarté de l'enquête et de l'instruction. Il ne reconnait pas Ranucci (il était pourtant aussi bien placé que les Aubert).

Thomas vous êtes dans le rouge en prétendant qu'E.Spinelli reste vague sur le modèle de voiture.C'est faux.

Citation :
Mme Mattei qui aurait recu de l'argent de la part de mme Mathon.


Quelqu'un vous rend service, prend sur son temps, se deplace... vous ne le dédommagez pas ? J'en connais beaucoup comme vous. Je pense que Mme Mathon agit comme quelqu'un de correct. C'est mieux.


Citation :
Martel qui parle de gros boutons dorés sur le pull over rouge.


Oui, et... ne reconnait pas CR


Citation :
Moussy par contre,rien a dire ,c'est du sur.
une ombre de mystère tout de même.... CR était à Marseille la nuit du 2 au 3. A donné l'occasion au Commissaire Alessandra de mentir publiquement.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 03 févr. 2006, 13:00 
Voyons mon cher Webrider,tentons de rester objectifs dans nos affirmations...
Que les Aubert/Martinez n'aient pas cherché a savoir ce qu'il se passait,c'est vrai,mais ca ne rend pas leur temoignage caduque pour autant,on n'imagine pas qu'un chauffard soit un tueur d'enfant....

Il n'y a pas eu de poursuite engagées pour l'affaire Pappallardo,mais de nombreux cas de viol n'ont pas engendrés de poursuite non plus,ce n'est pas le probleme.
La victime (agee de 4 ans) n'a pas reconnu CR.
Le pere et l'aine,plus vieux donc plus fiables, l'ont reconnu.

D'autres,lesquels? Dites vous.
La ford capri,la simca chrisler par exemple n'ont rien a voir avec la simca 1100 qui ressemble beaucoup au coupé 304,mais je perd mon temps a vous le repeter,car je sais que vous le savez aussi bien que moi.

Spinelli dit de lui meme 1°qu'il peut se tromper
2°qu'il a le soleil dans les yeux.
C'est lui qui le dit,et c'est improbable,parait il.

Quelqu'un me rend service,je lui donne de l'argent,pourquoi pas.
Dans le cas qui nous concerne,avouez que ca fait un peu tache quand meme,d'ailleurs par votre reponse vous admettez qu'il y a bien eu retribution de temoignage,et c'est bien la le probleme.

Le fait que Martel parle de gros boutons dores et ne reconnaisse pas CR tendrait a prouver que l'homme au pull over-rouge et CR ne sont pas la meme personne, voila tout.

Si le commissaire Alessandra a menti publiquement,CR aussi,et le fait que ce dernier n'ai pas parlé de sa presence a marseille la nuit precedente me fait plus penser a une premeditation qu'a l'innocence dudit CR.


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Message non luMessage posté... : 03 févr. 2006, 14:00 
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thomas :
Citation :
Voyons mon cher Webrider,tentons de rester objectifs dans nos affirmations...
Que les Aubert/Martinez n'aient pas cherché a savoir ce qu'il se passait,c'est vrai,mais ca ne rend pas leur temoignage caduque pour autant,on n'imagine pas qu'un chauffard soit un tueur d'enfant....


Les Aubert, qui auraient pu être poursuivis pour non assistance à personne en danger, du moins en théorie, avaient tout intérêt à coopérer. Et ca continue aujourd'hui encore, à coup de méthode Coué : à chaque occasion M.Aubert rajoute des précisions, en affirmant qu'il l'a toujours dit depuis le début (exemple les lunettes dans l'interview par M.Bouladou).


Citation :
Il n'y a pas eu de poursuite engagées pour l'affaire Pappallardo,mais de nombreux cas de viol n'ont pas engendrés de poursuite non plus,ce n'est pas le probleme.


Dans le contexte de cette affaire, l'absence de plainte pour les deux incidents niçois, papallardo et spineck ne s'explique pas... pourquoi alors avoir diffusé l'appel à témoins dans Nice Matin, sinon pour accumuler des éléments à charge contre Ranucci. Si l'accusation a renoncé à produire ces deux "affaires", c'est que le procureur a considéré que ça ne tenait pas la route.

Citation :
La victime (agee de 4 ans) n'a pas reconnu CR.
Le pere et l'aine,plus vieux donc plus fiables, l'ont reconnu.


Plus fiables ou plus influençables ? Méfiez vous de l'usage du "donc". Je vais pas tarder à être plus fiable que vous. A défaut d'être plus influençable. C'est vrai qu'apparemment je tiens compte de plus d'éléments...


Citation :
D'autres,lesquels? Dites vous.
La ford capri,la simca chrisler par exemple n'ont rien a voir avec la simca 1100 qui ressemble beaucoup au coupé 304,mais je perd mon temps a vous le repeter,car je sais que vous le savez aussi bien que moi.


La simca Chrysler et une autre, alors ( je n'ai pas retrouvé où et quand pour la ford)

Citation :
Spinelli dit de lui meme 1°qu'il peut se tromper
2°qu'il a le soleil dans les yeux.
C'est lui qui le dit,et c'est improbable,parait il.


De lui même il dit S1100 et c'est tout. Mais on ne le laisse pas partir comme ça.... Et il le dit encore 30 ans après. Quand on introduit le doute dans sa déposition, il refuse de la signer jusqu'à ce qu'on note qu'en tant que carrossier il connait parfaitement tous les types de voiture. On tient cependant à lui faire enregistrer que personne n'est infaillible. C'est de la manipulation tout simplement. Le soleil dans le dos qui vous éblouit en est le signe...


Citation :
Quelqu'un me rend service,je lui donne de l'argent,pourquoi pas.
Dans le cas qui nous concerne,avouez (sic) que ca fait un peu tache quand meme,d'ailleurs par votre reponse vous admettez qu'il y a bien eu retribution de temoignage,et c'est bien la le probleme.


Si le témoignage est juste, payer le déplacement et le dérangement ça ne me pose aucun problème. Payer un faux témoignage serait un délit. Mais estimer qu'un témoignage est faux parce que la personne a été défrayée au titre du dérangement, c'est abusif. D'ailleurs ça n'a pas eu de suite...

Les jurés, Thomas, ils sont bien indemnisés (mal) pour leur prestation ...


Citation :
Citation :
Le fait que Martel parle de gros boutons dores et ne reconnaisse pas CR tendrait a prouver que l'homme au pull over-rouge et CR ne sont pas la meme personne, voila tout.


Ben oui, mais M.Martel a tout de même était convoqué pour identifier Ranucci. Ce n'est après l'échec de cette identification qu'on a disjoint son dossier. Pas correct. on aurait pu en conclure qu'il était peu probable que Ranucci soit le ravisseur.

Citation :
Si le commissaire Alessandra a menti publiquement,CR aussi,et le fait que ce dernier n'ai pas parlé de sa presence a marseille la nuit precedente me fait plus penser a une premeditation qu'a l'innocence dudit CR.


Le mensonge public de M.Alessandra en présence du Garde des Sceaux est répréhensible.
Les déclarations de Ranucci inculpé ne peuvent pas faire l'objet de poursuites. Comme dans les aveux, on ne retrouve rien de nouveau par rapport à ce que les policiers connaissaient déjà ou supposaient, l'épisode de Marseille n'a pas été évoqué...


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Message non luMessage posté... : 03 févr. 2006, 15:02 
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Pour synthétiser, il y a comme vous dîtes 2 catégories de témoins : ceux dont les témoignages ont été corroborés par les faits et les autres.

Les Aubert ont dit avoir vu une scène avec un enfant tiré hors d'une voiture : on retrouve un corps à cet endroit. Leur témoignage est donc valable.

Pappalardo donne une description exacte de Ranucci au moment où il l'a vu dans le hall de l'immeuble : seul lui pouvait connaître ces détails. Le témoignage est donc valable.

Jean Rambla dit reconnaître une Simca : lorsqu'il est dans le parking, il désigne une Ford Capri. Son témoignage doit être écarté.

Spinelli décrit les vêtements de Ranucci lors de l'enlèvement : cela sera corroboré par la description des Aubert. Témoignage valable.

Mattéi et Martel décrivent un homme portant des vêtements différents (pull et polo avec des caractéristiques différentes) et de taille différente. Leur témoignage est donc douteux, notamment celui de Mattéi qui a lieu APRES que la piste de l'homme au pull-over rouge ait été évoquée.
De plus, elle connaissait la mère de Ranucci et il n'est pas prouvé que la scène décrite par Gilles Perrault dans la queue du parloir soit réelle ("Ah bon, votre fils est toujours en prison, mais pourtant ce n'est pas lui.").

Le témoignage Moussy ne prouve rien à part que Ranucci est passé à Marseille la veille du meurtre, ce qu'il cachera aux enquêteurs dans sa première audition.

Enfin, les proches de Ranucci n'étant pas présents, ils ne peuvent pas avoir été témoins de quoi que ce fût.


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Message non luMessage posté... : 03 févr. 2006, 16:14 
Les Aubert ont donnés différentes versions de ce qu'ils ont vu.
Ils diront a G.Bouladou qu'en fait ils n'ont jamais changé de version mais que ça a été mal retranscrit par un gendarme. Etonnant...
On ne retient que le témoignage de Pappalardo père, normal il est accusateur et on écarte celui du principal interrssé : le gamin.
Tout ce que dit Jean Rambla ne correspond en rien à Ranucci ( absence de lunettes, voiture, accent, fringues ) c'est pas grave on fera coller...
Mais je crois que le summum de la mauvaise foi est atteint avec Mme Mattei. Témoignage édifiant et précis, alors on fait quoi ? On décribidilise.
Cette femme, mère de je ne sais plus combien d'enfants, on va la faire passer pour une menteuse au point de faire un faux témoignage pour sauver celui qui est, d'apres l'accusation un assassin d'enfant, et le tout pour combien ? 1500 a 2000 balles de l'époque !
Quand au témoignage Moussy, certes il ne sert pas a grand chose, mais il démontre d'une maniere flagrante que Ranucci a quand meme un problème de mémoire, puisque jamais avant le proces il n'en fera allusion.
Et puis j'avais oublié les témoins qui affirment qu'il est allé rendre visite a son père.
Bien sur tout ça ne l'innocente pas, nous sommes bien d'accord, mais ça donne l'impression, qu'on a tout fait pour écarter certaines pistes ou du moins qu'on a pas pris la peine de tout vérifier.


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Message non luMessage posté... : 03 févr. 2006, 16:27 
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Citation :
Cette femme, mère de je ne sais plus combien d'enfants, on va la faire passer pour une menteuse au point de faire un faux témoignage

Etre mère et menteuse n'est pas antinomique.


Citation :
Quand au témoignage Moussy, certes il ne sert pas a grand chose, mais il démontre d'une maniere flagrante que Ranucci a quand meme un problème de mémoire, puisque jamais avant le proces il n'en fera allusion.

S'il n'en fait pas mention, c'est qu'il prouve qu'il est passé par Marseille avant d'aller à Salernes, ce qui prouve qu'il ment ouvertement lors de sa première audition. Pas très fréquent chez les innocents.


Citation :
Et puis j'avais oublié les témoins qui affirment qu'il est allé rendre visite a son père.

Quels sont leurs noms? Quelles pièces de procédure l'atteste?

Citation :
Bien sur tout ça ne l'innocente pas, nous sommes bien d'accord, mais ça donne l'impression, qu'on a tout fait pour écarter certaines pistes ou du moins qu'on a pas pris la peine de tout vérifier.

On a écarté ce qui devait l'être car cela ne représentait que de simples indices et on a gardé les témoignages prouvés par des faits qui avaient une valeur autrement plus probante.


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Message non luMessage posté... : 03 févr. 2006, 16:33 
claudio a écrit :
Quand au témoignage Moussy, certes il ne sert pas a grand chose, mais il démontre d'une maniere flagrante que Ranucci a quand meme un problème de mémoire

Par contre, il se souvient parfaitement qu'il etait accompagné avant l'enlèvement:

Dans la matinée je vais récupérer ma voiture sur le port, mais avant de partir, je rentre dans un petit bar à côté. J'ai la tête lourde et l'esprit nébuleux; pour y remédier, je bois deux whiskies, deux pamplemousses et deux cafés. Le barman m'avait sûrement pris pour un Américain car le tarif fut étoilé.
Je payai, laissant 5 F de pourboire... à la serveuse ! et partis.


A-t'il également oublié avec qui il prenait ses petits déjeuners?

J'ajoute que, de ma vie, je ne suis jamais allé dans un "petit" bar dans lequel un tenancier pouvait se permettre le luxe de payer une serveuse pour servir des boissons le matin alors qu'un barman est au comptoir. Jamais.


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Message non luMessage posté... : 03 févr. 2006, 16:48 
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François François :
Les Aubert ont dit avoir vu une scène avec un enfant tiré hors d'une voiture : on retrouve un corps à cet endroit. Leur témoignage est donc valable
Valable oui, mais sujet à discussion : ils n'ont pas été amenés sur les lieux pour confirmer que c'est bien à cet endroit qu'ils ont vu l'homme et l'enfant montant sur le talus ; comme, par ailleurs, on ne connait pas par le rapport d'autopsie, le moment où le meurtre a eu lieu, le témoignage n'apporte pas toutes les réponses nécessaires.

Citation :
Pappalardo donne une description exacte de Ranucci au moment où il l'a vu dans le hall de l'immeuble : seul lui pouvait connaître ces détails. Le témoignage est donc valable.

Aucune charge n'a été retenue contre Ranucci pour l'affaire Pappalardo, laquelle, par ailleurs, n'existe pas. L'enfant victime ne l'a pas reconnu. Vous habillez Ranucci comme M.Papallardo l'habille et ca colle forcément... Mais ca n'a pas retenu l'attention du Parquet.

Citation :
Jean Rambla dit reconnaître une Simca : lorsqu'il est dans le parking, il désigne une Ford Capri. Son témoignage doit être écarté.
Il ne recnnait pas la 304 de Ranucci et son témoignage est écarté. redites nous où l'on parle de cette ford capri... la Chrysler OK, peut etre par l'étoile simca...

Citation :
Spinelli décrit les vêtements de Ranucci lors de l'enlèvement : cela sera corroboré par la description des Aubert. Témoignage valable.


Sauf que Spinelli ne reconnait pas Ranucci... il a vu quelqu'un d'autre. Les Aubert n'ont pas non plus reconnu Ranucci en tapissage, il ne reste plus grand chose.


Citation :
Mattéi et Martel décrivent un homme portant des vêtements différents (pull et polo avec des caractéristiques différentes) et de taille différente. Leur témoignage est donc douteux, notamment celui de Mattéi qui a lieu APRES que la piste de l'homme au pull-over rouge ait été évoquée.
De plus, elle connaissait la mère de Ranucci et il n'est pas prouvé que la scène décrite par Gilles Perrault dans la queue du parloir soit réelle ("Ah bon, votre fils est toujours en prison, mais pourtant ce n'est pas lui.").


Les observations Mattei et Martel ne se sont pas passées le même jour que celui de l'enlèvement ; l'homme aura changé de vêtements entre temps, ca arrive vous savez... de même que si on affectionne son pull rouge on ne le porte pas 365j par an et 24h sur 24. N'empêche qu'en 2004, M.Giscard d'Estaing prétend que Ranucci portait un pull rouge...

Accuser Mme Mathon de mentir sur le lieu où elle a rencontré Mme Mattei est parfaitement gratuit... Mme Mattei a confirmé au procès les conditions de sa rencontre avec Mme Mathon et s'est faite conspuer par l'assistance...

N'oubliez pas que Mme Mattei déclare avoir déposé en temps utile une plainte (qui n'a pas été retrouvée).

Cette personne a été traitée de façon inadmissible à l'audience.


Citation :
Le témoignage Moussy ne prouve rien à part que Ranucci est passé à Marseille la veille du meurtre, ce qu'il cachera aux enquêteurs dans sa première audition.


Les aveux ne sont que le reflet de ce que les policiers savaient ou supposaient. La nuit à Marseille, ils ne le savaient pas.

Citation :
Enfin, les proches de Ranucci n'étant pas présents, ils ne peuvent pas avoir été témoins de quoi que ce fût.


Pas plus que les proches de la victime, hors Jean Rambla.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 03 févr. 2006, 16:50 
François François a écrit :
"Etre mère et menteuse n'est pas antinomique ".


Vous avez très bien compris ce que je veux dire, mais puisque vous faites le chafouin, je vais développer.
Cette femme, Mme Mattei, serait donc prete à éssayer d'innocenter grace a un faux témoignage, l'homme qui a massacré ( selon vous ) une petite fille ? Celui que chaque marseillais voudrait tenir dans ses mains pour le faire souffrir avant de le tuer ? Tout ça en vertu d'une solidarité supposée entre mères de prisonniers et en échange de quelques biftons ?
P.S : chafouin c'est amical, bien sur, ce n'est pas une attaque personnelle.
C'est juste que c'est un mot qui m'amuse et qui, je trouve, va bien avec votre façon de procéder sur ce coup là...


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Message non luMessage posté... : 03 févr. 2006, 17:00 
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Citation :
la Chrysler OK, peut etre par l'étoile simca...

Aucune mention d'étoile de quoi que ce soit. C'est la forme de la voiture qui compte et il n'a pas reconnu de Simca 1100 ni de 304.

Citation :
Les observations Mattei et Martel ne se sont pas passées le même jour que celui de l'enlèvement ; l'homme aura changé de vêtements entre temps, ca arrive vous savez...

Pourtant, la plupart de votre argumentation tient au fait que le pull-over rouge de cet homme est le même que celui de la champignonnière et le même que celui d'un pseudo satyre de cité : est ce un aveu implicite que vous avez fait fausse route jusqu'à présent? Faut-il considerer qu'il n'y a qu'un homme avec un pull-over rouge sur tout Marseille? Même Ranucci en a possédé un.

Citation :
Accuser Mme Mathon de mentir sur le lieu où elle a rencontré Mme Mattei est parfaitement gratuit

L'affirmer avec certitude ne l'est pas moins : sur quoi vous basez-vous pour prétendre que cette scène est vraie?

Citation :
Mme Mattei a confirmé au procès les conditions de sa rencontre avec Mme Mathon et s'est faite conspuer par l'assistance...

Peut-être que ca sonnait faux?

Citation :
N'oubliez pas que Mme Mattei déclare avoir déposé en temps utile une plainte (qui n'a pas été retrouvée).

Ou qui n'a pas existé.

Citation :
Les aveux ne sont que le reflet de ce que les policiers savaient ou supposaient. La nuit à Marseille, ils ne le savaient pas.

Ranucci ne dépose pas sous la contrainte à Nice et pourtant il dit qu'il n'a jamais mis les pieds à Marseille : que veut-il dissimuler aux enquêteurs?
Certains affirment ensuite qu'il n'aura aucun souvenir de l'accident car il était saoul : cependant il ne l'était pas suffisament pour sortir de son véhicule et de s'assurer que sa carosserie n'était pas touchée.
Son amnésie parcellaire n'a pas non plus fait disparaître ce passage à Marseille, puisque dans son Récapitulatif il mentionne un arrêt au bar à Marseille avec une serveuse dont il ne dévoilera jamais l'identité.
Conclusion : il ment dans ses auditions.
Question : pourquoi?


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 03 févr. 2006, 17:14 
Cher Webrider,je sais bien que je ne suis qu'un mechant culpabiliste mais qq chose me gene dans vos affirmations;
Comment pouvez vous dire que les magistrats ont guillotinnes cr sans la moindre preuve et sans le moindre scrupule,ce qui fait d'eux des etres malveillants,et contrer l'argument Pappallardo en disant que ces memes magistrats ne l'ont pas retenu contre CR,donc rien de tout n'a existé.
Ou ils ont parole d'evangile,ou ils se bouchent les oreilles quand ce qu'on leur dit ne leur plait pas,mais les deux en meme temps ca parait bizarre.
Je ne suis pas sur d'avoir ete aussi clair que je le voudrais,néanmoins je pense que vous me comprendrez.


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Message non luMessage posté... : 03 févr. 2006, 17:19 
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En résumé : certains actes des magistrats et de la police, certaines pièces de procédure et certains écrits et paroles de Ranucci sont valables et d'autres pas ?
Comment faire la distinction ?
Arbitraire ou pas?


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