Nous sommes le 05 mai 2024, 06:00

Heures au format UTC+02:00




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [127 messages ]  Aller à la pagePrécédente123459Suivante
Auteur Message
 Sujet du message :
Message non luPosté :29 nov. 2007, 17:53 
Citation :
Bonjour Danou,

J'ai bien lu ton dernier post et tes objections sont bien sur judicieuses, mais dans le cas évoqué par Anne, nous pouvons quand meme nous poser la question suivante : La fillette n'était-elle pas toujours en vie, ce, dans le véhicule du POR ou à un endroit proche du lieu ou son corps a été retrouvé ?

Il nous faut bien sur rester dans le cadre de l'hypothèse - tant d'autres ayant été soulevées - mais je dois reconnaitre que celle de Anne est depuis longtemps la plus intéressante.

Et son analyse mérite d'etre étudiée de près.
Jpasc avait lui aussi avancé il y a quelques mois un scénario assez intéressant de ce genre, beaucoup acceptable en tout cas que celui du basculage sur la route. Je ne me souviens plus des détails mais il impliquait aussi une intervention de l`homme au pull over-rouge près de ou dans la galerie.

Tu demandes si la fillette aurait pu être toujours en vie, dans le véhicule du POR ou à un endroit proche du lieu ou son corps a été retrouvé. De
quel moment parles-tu ? Avant ou après que CR arrive dans la galerie ?

Reprenons (en partant volontairement, par hypothèse de travail, du postulat de l'innocence) le scénario proposé par Anne.

Lorsque CR arrive dans la galerie (pour se cacher de ses poursuivants, pour se raffraichir, pour se reposer, peut-être pour réparer les dégâts de sa voiture), l'homme au pull over-rouge s'y trouve déjà, mais caché au fond, donc invisible à CR. Lui, par contre, sait, parce qu'il l'entend, que quelqu'un entre en voiture dans la galerie.

Si l'on suppose qu'il était avec la petite déjà morte, on a vu que cela contredisait les constatations médicales qui démontrent que l'enfant a été tuée sur place (dans les fourrés où on l'a trouvée). Je ne retiens donc pas cette hypothèse.

On pourrait maintenant supposer que l'homme au pull over-rouge est dans la galerie avec la petite, encore vivante. Il faut alors qu'elle soit solidement ficelée et baillonnée pour que CR n'ait rien entendu.
Si on veut à la fois que le type et la petite vivante se soient trouvés dans la galerie lorsque CR y est arrivé tout en continuant à se fier aux constatations médicales qui veulent que l'enfant ait été tuée sur place, on est obligés de se dire que :

l'homme a attendu que CR soit endormi pour sortir de la galerie et traîner le cadavre depuis la champignonière jusqu'à l'endroit où on a trouvé le corps. Ca ne tient pas debout. Tu t'imagines le boulot, le risque !?!?!?! Et surtout pourquoi ? A sa place, je l'aurais tuée sur place et l'y aurais laissée. Ou alors, si j'avais été un poil plus salaud encore, je l'aurais mise dans la voiture de CR endormi.

Et on sait que les choses ne se sont pas passées comme ça. On n'a retrouvé la petite ni dans la galerie ni dans la voiture de CR. Et elle a été tuée dans les fourrés.
On ne peut donc pas non plus retenir cette hypothèse.

Autre possibilité : CR se trouve déjà inconscient dans sa voiture dans la galerie lorsque l'homme au pull over-rouge arrive avec l'enfant (mort ou vivant). Il arrive comment ? En voiture ? A pied ? Il comptait se réfugier dans la galerie pour violer ou / et tuer la petite. Il y a déjà quelqu'un. S'il a un minimum de bon sens il fait demi-tour et cherche un autre endroit.

Admettons maintenant que la petite soit morte et qu'il ait compté sur cet endroit pour dissimuler le cadavre dont il ne sait que faire. On peut alors concevoir qu'il prenne le risque de jeter un coup d'oeil dans la voiture. Il voit un type qui dort. Alors ? Alors le problème est le même : la logique voudrait soit qu'il s'enfonce dans la galerie, y dépose son fardeau et se taille vite fait bien fait, soit qu'il veuille fignoler son travail et qu'il prenne le risque de déposer le cadavre de la petite dans la voiture de CR endormi.
Mais là aussi, ça ne tient pas. Et pour les mêmes raisons que précédemment : le cadavre a été trouvé ailleurs et la petite a été tuée sur place.

Si on veut trouver un scénario - innocentiste, culpabiliste ou compliciste -qui tienne, il faut partir de la réalité selon laquelle la petite a été tuée dans les fourrés où on l'a trouvée.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :29 nov. 2007, 18:49 
Hors ligne
autres

Enregistré le :23 nov. 2007, 12:37
Messages :3542
Localisation :Saint-Claude JURA (39)
Danou, pourquoi voulez-vous que la petite ait constamment accompagné le POR ? il serait plus probable qu'il avait déjà accompli une partie de sa sale besogne en l'assommant avec des pierres, auquel cas, la petite demeure bien là où on l'a retrouvée. Je ne pense pas que POR aurait pris le risque de transporter le corps ; en revanche, lui se déplace seul vers la champi .. pour y semer les indices culpabilisant CR, lui dérobant son couteau pour achever ce qu'il a commencé et ramener le couteau à proximité de l'entrée de la Champi..Ensuite, il s'en va, ni vu ni connu. C'est ainsi que je le concevrais. ethink


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :29 nov. 2007, 19:38 
Citation :
Danou, pourquoi voulez-vous que la petite ait constamment accompagné le POR ? il serait plus probable qu'il avait déjà accompli une partie de sa sale besogne en l'assommant avec des pierres, auquel cas, la petite demeure bien là où on l'a retrouvée. Je ne pense pas que POR aurait pris le risque de transporter le corps ; en revanche, lui se déplace seul vers la champi .. pour y semer les indices culpabilisant CR, lui dérobant son couteau pour achever ce qu'il a commencé et ramener le couteau à proximité de l'entrée de la Champi..Ensuite, il s'en va, ni vu ni connu. C'est ainsi que je le concevrais. ethink
L'homme tue la petite dans les fourrés et l'y laisse. Bon. Et ensuite, comment vous imaginez-vous la chose ?

1. Pendant qu'il se trouve dans les fourrés et tue la petite, ou juste après, il entend arriver une voiture qui s'arrête (celle de CR), puis peu après une autre, qui dépasse celle de CR fait demi-tour, revient, et repart.
Le tout sans paroles, sans interpellation des Aubert, sans paquet, sans enfant qui parle ou qui ne parle pas. Ce qui rejoint la théorie d'Henri : les Aubert n'ont rien vu du tout sauf une voiture et ont ensuite inventé l'histoire de l'enfant (en accord avec Martinez) sur la demande de la police pour faire craquer CR. ?

Possible.

Objection : où logez-vous le paquet dans cette histoire ? Ce paquet a donné lieu à plusieurs PV de gendarmerie ? D'ou sortent-ils ces nombreux PV mentionnant un homme montant le talus et portant un paquet, dont Arlaten a dressé l'autre jour une liste impressionnante ?

Après le départ des Aubert, que fait l'homme au pull over-rouge d'après vous ? Il rejoint sa voiture cachée on ne sait où et prend le large au plus vite ? C'est ce que j'aurais fait à sa place. Mais alors, à quel moment dépose-t-il son pull dans la galerie et pourquoi ?

Il y serait allé avant le crime et CR serait alors tombé sur le même refuge par pur hasard ? Il y serait allé après (pur hasard là aussi) et y aurait laissé le pull. Mais pourquoi ?

Où faut-il recourir au fameux scénario de l'homme au pull over-rouge faisant basculer CR sur la banquette arrière au bord de la route, etc. ?

Ou le pull n'a-t-il rien à voir avec l'affaire et ressemble simplement, là aussi par pure coïncidence à celui vu par Martel aux Cerisiers ?

Vos réponses m'intéressent, car moi, je n'en ai aucune (mis à part pour le scénario du POR faisant basculer CR sur la route, que je n'ai jamais admis et n'admettrai jamais)


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :29 nov. 2007, 20:14 
Hors ligne
autres

Enregistré le :12 févr. 2007, 03:28
Messages :336
Bonsoir Danou,

J'ai lu ton post avec le plus vif intéret.

Je ne pense pas qu'il faille répondre à l'hypothèse de Anne avec un postulat ; rien ne peut d'ailleurs au sein de son exposé ne peut permettre la moindre admission de celui-ci.

Quant à moi, je te réponds qu'il est parfaitement possible, je dis bien possible que le type -POR ?- ait pu assister à la scène de l'arret de CR, le suivre et profiter de cette opportunité pour se délester de son forfait au détriment de celui-ci.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :29 nov. 2007, 21:00 
Citation :
"deep-alvin"]Bonsoir Danou,

J'ai lu ton post avec le plus vif intéret.

Je ne pense pas qu'il faille répondre à l'hypothèse de Anne avec un postulat ; rien ne peut d'ailleurs au sein de son exposé ne peut permettre la moindre admission de celui-ci.
Mais où vois-tu que je réponde à son post par un postulat ?

Je suis partie d'un postulat, du même qu'elle - l'innocence - pour les mêmes raisons qu'elles - du moins je le pense : par hypothèse de travail. Pour voir comment les choses auraient pu se passer si CR était innocent.
J'ai examiné point par point ce qu'elle avançait, j'ai dit que j'étais d'accord sur les points ou je l'étais et que je ne l'étais pas lorsque je ne voyais pas comment les choses auraient pu être possibles telles qu'elle les imaginait.

Citation :
Quant à moi, je te réponds qu'il est parfaitement possible, je dis bien possible que le type -POR ?- ait pu assister à la scène de l'arret de CR, le suivre et profiter de cette opportunité pour se délester de son forfait au détriment de celui-ci.
Je ne dis pas non. Expose-moi ta ou tes théories et je te dirai ce que j'en pense.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :29 nov. 2007, 21:27 
Hors ligne
autres

Enregistré le :23 nov. 2007, 12:37
Messages :3542
Localisation :Saint-Claude JURA (39)
Danou, je laisse le "paquet" dans son contexte originel. Je dis que le POR est déjà sur le talus, qu'il a déjà mis la petite hors d'état de nuire mais qu'il n'a pas encore commis l'irrémédiable ( elle est juste assommée par les pierres) et qu'il assiste à l'accident du carrefour. Il se trouve donc à l'aplomb de l'empreinte du sabot donc là où le corps a été retrouvé. Mais compte tenu de l'accident, il est bien obligé d'attendre pour voir comment les choses évoluent. Pendant ce temps, CR revient sur la rn8bis, s'arrête un peu plus loin que l'aplomb où se trouvent POR et la petite. CR, portière gauche bloquée sort donc par la droite, prend sa carabine à plombs enveloppée dans un tissu blanc, et grimpe le talus pierreux et il attend lui aussi sans se montrer. Dès que les Aubert repartent définitivement, CR redescend, remonte en voiture et plus loin s'engage après avoir soulevé la barrière, sur le chemin menant à la champi. Ce qu'il ignore c'est que POR a tout observé depuis le début. Or, Martinez et sa copine passe là 1/2h plus tard pour se rendre à Gréasque à la gendarmerie et porter plainte.

Une question que je me pose : Claude Bonafos, la copine de Martinez est témoin elle-aussi, a-t-elle été entendue à ce titre ?

POR observe toujours, très patient. CR se gare donc devant l'entrée de la champi, constate et essaie de bidouiller ce qu'il peut sur sa voiture (éventuellement) et toujours sous le coup de l'émotion, remonte en voiture et s'y endort. Ensuite, seulement, combien de temps après ? POR passe à l'attaque : prise du couteau (s'il est bien établi qu'il appartienne à CR) voire de la carabine à plombs qui n'est pas retrouvée, et retourne auprès de la petite pour terminer son forfait.
Quant au pull très contreversé sur son état : propre pour certains, usagé et moisi pour d'autres ?
Danou, vous parlez de "beaucoup de hasards". Perso, j'y crois pas au hasard pourtant le 1er important est déjà que CR et Marie-Dolorès sont du même groupe sanguin. Le groupe A (en plus on ne connait pas les RH) n'est peut être pas si courant que celà. En fait, j'en ai aucune idée, mais sûrement moins courant que O+.

Et notre POR s'en va tranquilou ... en laissant tout le poids de sa faute à une autre personne qui la paiera de sa vie lui aussi.


ps) je vais essayer de retrouver le post d'Arlaten dont vous parlez.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :29 nov. 2007, 21:30 
Hors ligne
autres

Enregistré le :12 févr. 2007, 03:28
Messages :336
Alors la, Danou, j'ai ou vraiment du mal à te comprendre ou t'es tu mal relue ?

Reprenons (en partant volontairement, par hypothèse de travail, du postulat de l'innocence) le scénario proposé par Anne.

C'est quand meme toi qui a écrit celà et je reste confondu face à l'ambiguité de ta parenthèse mais enfin, peu importe.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :29 nov. 2007, 21:33 
Hors ligne
autres

Enregistré le :17 nov. 2007, 16:31
Messages :2686
Votre hypothèse a besoin que l'homme puisse voir que C. Ranucci va à la champignonière. Ça me semble difficile. Mais quelqu'un qui a été sur les lieux pourrait confirmer.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :29 nov. 2007, 21:57 
Citation :
Alors la, Danou, j'ai ou vraiment du mal à te comprendre ou t'es tu mal relue ?

Reprenons (en partant volontairement, par hypothèse de travail, du postulat de l'innocence) le scénario proposé par Anne.

C'est quand meme toi qui a écrit celà et je reste confondu face à l'ambiguité de ta parenthèse mais enfin, peu importe.
Mais moi non plus je ne comprends pas ce que tu veux dire, Dominique.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce que je viens de dire ? Qu'est-ce que tu trouves ambigu ?


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :29 nov. 2007, 22:18 
Hors ligne
autres

Enregistré le :23 nov. 2007, 12:37
Messages :3542
Localisation :Saint-Claude JURA (39)
Jacques :

Bien sûr qu'il est nécessaire qu'il voit tout. J'ai vu un plan quelque part sur le forum. Il me semble bien me souvenir que les 3 lieux se trouvent sur la même parcelle, non ?
- endroit où se trouve le corps de la petite, le plus proche du carrefour, donc à droite du plan
- endroit plus gauche du précédent où CR gravit à son tour le talus, au milieu du plan
- endroit de la champi .. encore plus à gauche sur le plan

les points sont-ils si éloignés les uns des autres ?


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :29 nov. 2007, 22:52 
Hors ligne
autres

Enregistré le :17 nov. 2007, 16:31
Messages :2686
Anne,

Il y a au moins 1 km à vol d'oiseau entre la galerie et l'endroit où le corps a été retrouvé. La configuration topographique ne semble pas (il faudrait faire un profil en partant d'une carte d'état-major) empécher une vue directe et plongeante depuis le lieu du crime sur l'entrée de la galerie. Mais la végétation, c'est une autre histoire.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :29 nov. 2007, 23:20 
Hors ligne
autres

Enregistré le :17 nov. 2007, 16:31
Messages :2686
je me corrige. La distance à vol d'oiseau entre le lieu de la découverte du corps et l'entrée de la galerie est de 750 m.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :29 nov. 2007, 23:30 
Hors ligne
autres

Enregistré le :17 nov. 2007, 16:31
Messages :2686
Anne,

Tel que vous décrivez les endroits il semble que vous êtes tombées dans la même erreur que moi-même au début.
La champignonière en question n'est pas celle qui serait à peu près à la même hauteur que le la pomme et le lieu du corps. C'est celle qui est bien plus bas. L'entrée est aussi à droite, dans un virage, mais moins en épingle que celle de la première. Juste avant il y a un chemin à gauche (si on est dans le sens la pomme - marseille), qui va vers la Doria.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :29 nov. 2007, 23:31 
Citation :
Anne
Danou, je laisse le "paquet" dans son contexte originel. Je dis que le POR est déjà sur le talus, qu'il a déjà mis la petite hors d'état de nuire mais qu'il n'a pas encore commis l'irrémédiable ( elle est juste assommée par les pierres) et qu'il assiste à l'accident du carrefour. Il se trouve donc à l'aplomb de l'empreinte du sabot donc là où le corps a été retrouvé. Mais compte tenu de l'accident, il est bien obligé d'attendre pour voir comment les choses évoluent. Pendant ce temps, CR revient sur la rn8bis, s'arrête un peu plus loin que l'aplomb où se trouvent POR et la petite. CR, portière gauche bloquée sort donc par la droite, prend sa carabine à plombs enveloppée dans un tissu blanc, et grimpe le talus pierreux et il attend lui aussi sans se montrer.


Une question importante, Anne : l'idée de la carabine à plomb vous est-elle venue toute seule ou adhérez-vous, en disant cela, à l'hypothèse d'Arlaten ? Car le scénario qu'il propose est exactement le même que le vôtre : CR sort avec sa carabine à plomb enveloppé dans un tissu blanc (et que les Aubert appelleront un paquet).
Si je vous demande si cette idée vous est venue sans savoir que c'est aussi celle d'Arlaten, c'est parce que, si c'est le cas, je pourrais alors commencer à me dire qu'après tout je me trompe peut-être et que cette idée, à laquelle je ne crois pas, n'est peut-être pas si invraisemblable que ça, puisque 2 personnes indépendantes l'une de l'autre, l'ont eue. D'où l'importance d'une réponse sincère.

Citation :
Dès que les Aubert repartent définitivement, CR redescend, remonte en voiture et plus loin s'engage après avoir soulevé la barrière, sur le chemin menant à la champi. Ce qu'il ignore c'est que POR a tout observé depuis le début. Or, Martinez et sa copine passe là 1/2h plus tard pour se rendre à Gréasque à la gendarmerie et porter plainte. Une question que je me pose : Claude Bonafos, la copine de Martinez est témoin elle-aussi, a-t-elle été entendue à ce titre ?
Autant que je sache, oui, on l'a interrogée sur l'accident. D'après Bouladou, qui l'a dit lors de la rencontre de mai, elle aurait dit que, placée comme elle était dans la voiture, elle n'avait pas vu CR lors de l'accident mais qu'elle avait par contre confirmé que les Aubert, en revenant, avaient dit que "l'homme s'était enfui dans les fourrés avec un gosse".
Citation :
POR observe toujours, très patient. CR se gare donc devant l'entrée de la champi, constate et essaie de bidouiller ce qu'il peut sur sa voiture (éventuellement) et toujours sous le coup de l'émotion, remonte en voiture et s'y endort. Ensuite, seulement, combien de temps après ? POR passe à l'attaque : prise du couteau (s'il est bien établi qu'il appartienne à CR) voire de la carabine à plombs qui n'est pas retrouvée, et retourne auprès de la petite pour terminer son forfait.
Pourquoi ne pas avoir achevé la petite tout de suite après le départ des Aubert et de CR ? Pourquoi prendre le risque de l'aisser l'enfant simplement assomée, au risque qu'elle se revienne à elle, se traîne sur la route et soit secourue par des automobilistes ?
Je ne vois pas pourquoi il aurait interrompu son crime, avec tous les risques que je viens d'évoquer, pour suivre Ranucci jusqu'à la champignonière (comment ? à pied ? C'est assez loin, vous savez .. ). Et pour quoi faire ? Pour lui prendre un couteau dont il n'avait aucune raison de connaître l'existence ? Il risquait d'être vu, CR pouvait se réveiller, la petite pouvait lui échapper. Qu'est-ce qu'il gagnait à agir comme cela
?
Citation :
Quant au pull très contreversé sur son état : propre pour certains, usagé et moisi pour d'autres ?
Danou, vous parlez de "beaucoup de hasards". Perso, j'y crois pas au hasard pourtant le 1er important est déjà que CR et Marie-Dolorès sont du même groupe sanguin. [Le groupe A (en plus on ne connait pas les RH) n'est peut être pas si courant que celà. En fait, j'en ai aucune idée, mais sûrement moins courant que O+.
Je pensais comme vous, mais le Dr Vuillet dit quelque part que cela n'a rien d'extraordinaire, que c'est un des groupes les plus répandus. Vrai ? Faux ? Il faudrait un médecin pour départager.
Citation :
en plus on ne connait pas les RH)
Non. Encore une négligence de l'enquête puisqu'il paraît que même à l'époque on pouvait déjà les déterminer.
Citation :
Et notre POR s'en va tranquilou ... en laissant tout le poids de sa faute à une autre personne qui la paiera de sa vie lui aussi.
Si l'homme au pull over-rouge est bien le coupable, oui, c'est ce qui s'est passé. Un autre a payé à sa place.

Personnellement, je ne sais pas qui était le coupable.

Avez-vous, en ce qui vous concerne, une conviction ?


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :29 nov. 2007, 23:38 
Hors ligne
autres

Enregistré le :17 nov. 2007, 16:31
Messages :2686
Citation :
Une question importante, Anne : l'idée de la carabine à plomb vous est-elle venue toute seule ou adhérez-vous, en disant cela, à l'hypothèse d'Arlaten ? Car le scénario qu'il propose est exactement le même que le vôtre : CR sort avec sa carabine à plomb enveloppé dans un tissu blanc (et que les Aubert appelleront un paquet).
Si je vous demande si cette idée vous est venue sans savoir que c'est aussi celle d'Arlaten, c'est parce que, si c'est le cas, je pourrais alors commencer à me dire qu'après tout je me trompe peut-être et que cette idée, à laquelle je ne crois pas, n'est peut-être pas si invraisemblable que ça, puisque 2 personnes indépendantes l'une de l'autre, l'ont eue. D'où l'importance d'une réponse sincère.
Et bien vous pouvez ajouter une autre. Mais ce n'est qu'un détail qui pourrait être inclus dans de multiples thèses distinctes.


Haut
   
Afficher les messages postés depuis : Trier par 
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [127 messages ]  Aller à la pagePrécédente123459Suivante

Heures au format UTC+02:00


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 16 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas modifier vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à :  
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Traduit par phpBB-fr.com