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Message non luPosté : 28 juil. 2007, 13:05 
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Indéfendable peut-être mais elle existe, la thèse culpabiliste est indéfendable et elle n'existe pas.

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grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
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Message non luPosté : 28 juil. 2007, 20:32 
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Voilà Webrider, la scission de sujet a eu lieu.
Merci pour la constatation.
Et si vous avez d'autres idées, je mets votre compte en modérateur :lol: :wink:
Merci, Ludivine, mais, s'il vous plait, pas de menaces... :( :mrgreen: :mrgreen:

Simplement, comme j'avais introduit le sujet, je tenais à sa continuité... :P


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Message non luPosté : 28 juil. 2007, 20:47 
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Voilà Webrider, la scission de sujet a eu lieu.
Merci pour la constatation.
Et si vous avez d'autres idées, je mets votre compte en modérateur :lol: :wink:
Merci, Ludivine, mais, s'il vous plait, pas de menaces... :( :mrgreen: :mrgreen:

Simplement, comme j'avais introduit le sujet, je tenais à sa continuité... :P
N'ayez crainte, webrider ! Etre modérateur n'est pas une punition :lol:

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Sophie


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Message non luPosté : 28 juil. 2007, 22:29 
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[...]

N'ayez crainte, webrider ! Etre modérateur n'est pas une punition :lol:
Vous croyez ... ? :lol: :roll: :mrgreen:


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Message non luPosté : 28 juil. 2007, 22:39 
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Message non luPosté : 01 août 2007, 18:19 
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webrider a écrit:Ca ne sert à rien de dialoguer avec vous, mais enfin
Soryu :Trop aimable...
Pourquoi être aimable... ? L'êtes-vous .

Citation :

Webrider:
Ce n'est pas "une image qu'il a en tête" et qui pourrait être fausse, c'est ce qu'il a vu et déclaré lors de sa première déposition.

Soryu :
Il a déclaré avoir vu une Simca 1100 : c'est une image qu'il a en tête qui pourrait être fausse.
M.Martinez a déclaré avoir vu (de très près !) un coupé 204, et cette image est fausse : il avait vu une 304...Nobody is perfect.
L'exemple est très mauvais. La confusion 204/304 est peut être de M.Martinez, peut être du rédacteur. M.Martinez n'est pas professionnel de l'automobile quoi qu'il en soit et, pour le coup, 204 et 304 ne sont pas sans ressemblance pour le commun des mortels.

Depuis 33 ans, M.Spinelli dit qu'il a vu une simca 1100. Que ca ne vous arrange pas est une chose, que le PV du 6 juin cherche à jeter un trouble et prétende détruire le témoignage du 5 n'y change rien. On a voulu faire admettre à M.Spinelli qu'il avait pu se tromper et confondre l'arrière d'un coupé 304 avec celui d'une S1100, mais il n'en a jamais convenu. Il vous dit que même sans faire particulièrement attention, il ne peut cofondre deux voitures.


Citation :
Webrider:
Au vu de cette première déposition, et de celle de Jean Rambla, les policiers auraient dû se dire "ce ne peut pas être Ranucci" ;

Soryu : Ils sont beaucoup moins naïfs que ça. "ce ne peut pas être Ranucci"...à moins qu'une confusion soit possible.
Ainsi donc, il apparait naïf de se fier à un témoin, fut il un enfant, encensé le 4 juin pour son sens de l'observation... et dont son père dit à la Presse que son fils a pu convaincre les policiers que le ravisseur était parti en simca...

Le 6 juin au matin, personne n'identifie Ranucci, même pas Jean Rambla qui a vu le ravisseur face à face et qui en a donné une description presque exceptionnelle pour un enfant... pas de lunettes mentionnées, un accent...
La naïveté, c'était peut être pour la police de s'obstiner sur la piste qu'ils ont choisi délibérément de suivre.

Citation :
Webrider:[...] ils ont été sortis de l'enquête parce qu'ils mettaient en danger la thèse de l'accusation.

Ce n'est pas très compliqué à comprendre et tout le monde l'a compris.

Soryu : Pas moi (pas plus que Mlle Di Marino, ni Jean-François LeForsonney, ni le juge Michel, ni l'arrêt de renvoi, ni les jurés) ; M.Spinelli dit une chose et son contraire en même temps. Ce n'est pas très compliqué à comprendre, il suffit de savoir lire (et d'être honnête).
Exploitable ou pas, il n'est pas admissible d'éjecter de la procédure les témoins des faits, entendus comme tels.

Citation :
Webrider:- un profane peut dire que les deux modèles se ressemblent de l'arrière, pas un garagiste carrossier. C'est d'une immense malhonneteté de le prétendre.

Soryu : Un garagiste carrossier (et non un profane) le dit et le répète : un certain M.Spinelli. Vous masquez la moitié de ses déclarations. Immense malhonnêteté ou immense aveuglement ?
Ce que dit M.SPinelli, à coup sûr, c'est ce qu'il a fait rajouter : il connait parfaitement tous les types de voiture. Le reste, c'est du PV, du rédactionnel comme nous l'explique M.Fratacci. M.Spinelli a refusé de le signer tel quel, donc c'est qu'il trouvait à redire.
Citation :
Webrider:- lors de sa premiere déposition, on prend sa déposition sans commentaire particulier. Ce n'est que le 6 juin que le PV note qu'il n'avait pas fait attention, ni au ravisseur, ni à la voiture... comme par hasard.

Soryu : . Le 5 Juin il dit dès le début "je n'y avais pas prêté une attention particulière [aux faits]".
Et le 6 Juin, s'il précise que ça concerne aussi la voiture, ce n'est pas du tout par hasard ! C'est parce que les policiers lui ont posé précisément la question !
Mauvaise interprétation... Le 5 juin il dit : "Je tiens à vous rapporter certains faits dont j'ai été témoin. Sur le moment, je n'y avais pas prêté une attention particulière... c'est seulement en apprenant qu'une fillette avait été enlevée... que je prends conscience ce ce que j'ai vu"

Il a été témoin, il a vu, il le dit 2 fois, mais le 3 juin il n'y avait pas porté attention en tant que fait exceptionnel... il a très bien vu une situation en apparence anodine dont ensuite il a compris l'importance.
Citation :

Webrider
:A la lecture de celui du 6 juin, ce n'est pas M.Spinelli que j'entends... Ce n'est pas ce qu'il a voulu dire puisqu'il l'a contesté.

Soryu : Et voila : totalement gratuit. Vous entendez des voix, comme Jeanne d'Arc ? Votre "impression" est forcément la vérité, pas vrai ? Quand ça vous plaît, vous "entendez" M.Spinelli, quand ça vous déplait, vous "entendez" M.Porte. Ce n'est pas immensément honnête.
J'entends ce que j'entends... le mot vérité n'était pas dans mon message. Il vous appartient en tant que défenseur de la thèse officielle de me démontrer que M.Spinelli a dit le 6 juin, sous la pression de l'urgence de l'enquête et de l'accusation contre Ranucci, le contraire de ce qu'il a dit la veille au calme relatif... Souvenez vous de la phrase révélatrice de M.Bouladou "il ne reconnut pas l'auteur des faits qui lui fut présenté..."

Citation :
Soryu : Ce que vous refusez obstinément de voir, c'est que M.Spinelli dit presque en même temps une chose et son contraire, ce qui fait qu'on ne peut rien en tirer.
Par exemple il dit "Ah non ! Je ne peux pas confondre deux voitures" (ce qui me parait en principe bien évident) et aussi "Moi dans ma tête c'est une Simca. Mais je peux me tromper[...]Vous confondez facilement une Simca 1100 et un coupé 304, vus de l'arrière et de même couleur[...]vous n'y faites pas attention et vous pouvez vous tromper" (ce qui me parait bien évident aussi).
Et bien moi, ça ne m'apparait aucunement évident que M.Spinelli se soit trompé, simplement parce qu'il fallait qu'il se soit trompé. S'il en avait convenu comme semble le dire ce PV qu'il a refusé de signer, on l'aurait conduit devant Mme di Marino pour qu'il le confirme... Mais voila : M.SPinelli a refusé de signer qu'il avait pu se tromper. Echec.

Cependant sa rectification n'efface pas les lignes qu'il a refusé de signer... et pour le coup, c'est très malhonnête.
Citation :
Soryu : C'est inutilisable ; et ça n'a pas été utilisé, sauf par la Défense au procès d'Aix, avec le franc succès (prévisible) que vous savez
Ce n'est pas parce que le justice a été sourde que la vérité a gagné du terrain ce jour là.


================
================
Citation :
Webrider:Le 5 juin, M.Spinelli décrit le ravisseur mais déclare qu'il ne pourrait être formel sur son indentification.

Soryu : Exact (desciption assez vague). Et il ne reconnaitra pas le
ravisseur...comme prévu.
N'empêche, que malgrè sa réserve la veille, on le lui a présenté pour qu'il le reconnaisse (l'auteur des faits)... S'il l'avait reconnu, oui ou non, l'aurait on pris en compte malgrè sa réserve de la veille ???


Citation :
Webrider:Le 6 juin il ne le reconnait pas parce que Ranucci ne correspond pas à la personne qu'il a vue 3 jours avant.

Soryu : Tiens ? Moi j'ai plutôt l'impression que ça correspond un peu à Ranucci.
Mais ça ne prouve rien ; M.Spinelli avait prévenu : je ne pourrai pas reconnaître le ravisseur. Et devinez ce qu'il s'est passé ? Je vous le donne en mille : il ne reconnaît personne !
la description doit bien coller à quelques centaines de milliers de personnes...

Il n'est pas mentionné au PV que M.Spinelli ait trouvé la moindre ressemblance... croyez vous qu'on aurait négligé de noter s'il avait hésité ? M.Spinelli a t il refusé le passage au tapissage l'estimant inutile ? A t il répété qu'il n'était pas en mesure de reconnaitre qui que ce soit... ? Non... ce fut un tapissage négatif ordinaire.
Citation :
Webrider:M.Spinelli n'a pas reconnu le ravisseur au tapissage parce qu'il n'était pas là.

Soryu : Cet argument est malhonnête et scandaleux.
C'est l'argument le plus vraisemblable. C'est à cela que vise un tapissage.
Citation :
Pour défendre la thèse de l'innocence, il semble obligatoire de descendre à ce niveau (il y a d'autres exemples). Ne serait-ce pas une preuve (indirecte) que cette thèse est vraiment...indéfendable ?
Ce qui est indéfendable c'est de venir défendre une thèse d'accusation qui n'est fondée que sur des présomptions, des indices sans qu'aucune preuve n'ait jamais été apportée.


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Message non luPosté : 13 juil. 2019, 18:01 
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Il est fort probable que ce qu'a vu Spinelli un peu avant 11 heures, ne soit pas la scène de l'enlèvement. En effet, plusieurs témoins, dont la concierge de l'immeuble, certifient avoir la fillette entre 11h15 et 11h30, période où le carrossier n'était plus dans la cité. Donc ...


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Message non luPosté : 15 juil. 2019, 09:57 
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Le problème est qu'on a jamais retrouvé cet homme avec cette fillette, or on ne vient pas dans cette cité par hasard, si ce n'est pas le ravisseur et sa victime, cet homme et la fillette sont soit des habitants soit des connaissances d'habitants, l'enquête de terrain aurait du permettre de les identifier, je suis persuadé que cela a du être mené fait afin de lever les doutes, donc si on a jamais retrouvé personne et que personne ne se soit manifesté, j'aurais tendance que c'était bien le ravisseur et sa victime (et là avec un père et sa fille, ou bien un oncle et sa nièce ou je ne sais quoi, je vois mal l'excuse de l'adultère pour ne pas se manifester)


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Message non luPosté : 15 juil. 2019, 10:08 
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Le problème est qu'on a jamais retrouvé cet homme avec cette fillette, or on ne vient pas dans cette cité par hasard, si ce n'est pas le ravisseur et sa victime, cet homme et la fillette sont soit des habitants soit des connaissances d'habitants, l'enquête de terrain aurait du permettre de les identifier, je suis persuadé que cela a du être mené fait afin de lever les doutes, donc si on a jamais retrouvé personne et que personne ne se soit manifesté, j'aurais tendance que c'était bien le ravisseur et sa victime (et là avec un père et sa fille, ou bien un oncle et sa nièce ou je ne sais quoi, je vois mal l'excuse de l'adultère pour ne pas se manifester)
Peut-être, mais de toute façon le témoignage de Spinelli est bien trop fragile, puisqu'il admet lui-même qu'il n'a pas prêté trop attention à la scène, qu'il ne pourrait reconnaître l'homme et qu'il a pu se tromper concernant la voiture ...Témoignage bien trop incertain pour le prendre, comme le fait Perrault, comme un observateur 100 % fiable !
Secundo, Ranucci ayant avoué l'enlèvement et le meurtre de la fillette le 6 juin, l'enquête s'est presque arrêtée et il est fort possible que les policiers n'aient pas cherché à creuser la scène vue par Spinelli. Et comme Rosano, l'homme vu par le carrossier n'a peut-être pas daigné se présenter aux autorités, puisque l'affaire était bouclée.


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Message non luPosté : 15 juil. 2019, 10:37 
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Entre le 3 et le 5 (découverte du corps), les policiers ont eu 48 heures pleines pour interroger les habitants en porte à porte, à la question "avez vous vu un homme faisant monter une fillette dans une Simca 1100 en fin de matinée ?" ils n'ont donc eu aucune réponse du type "non mais moi j'ai bien emmené ma fille ...", "non mais mon beau-frère a emmené ma fille ..." etc etc ...


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Message non luPosté : 15 juil. 2019, 10:42 
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Entre le 3 et le 5 (découverte du corps), les policiers ont eu 48 heures pleines pour interroger les habitants en porte à porte, à la question "avez vous vu un homme faisant monter une fillette dans une Simca 1100 en fin de matinée ?" ils n'ont donc eu aucune réponse du type "non mais moi j'ai bien emmené ma fille ...", "non mais mon beau-frère a emmené ma fille ..." etc etc ...
Spinelli est auditionné le 04, il me semble ...et le 05, le corps de la fillette est retrouvé ...le suspect n°1 reste donc le propriétaire de la Peugeot dès le 05. Mais comme je l'ai déjà écrit, la scène qu'a vue Spinelli est trop imprécise pour s'appuyer dessus à 100 %.


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Message non luPosté : 15 juil. 2019, 11:59 
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Entre le 3 et le 5 (découverte du corps), les policiers ont eu 48 heures pleines pour interroger les habitants en porte à porte, à la question "avez vous vu un homme faisant monter une fillette dans une Simca 1100 en fin de matinée ?" ils n'ont donc eu aucune réponse du type "non mais moi j'ai bien emmené ma fille ...", "non mais mon beau-frère a emmené ma fille ..." etc etc ...
Spinelli est auditionné le 04, il me semble ...et le 05, le corps de la fillette est retrouvé ...le suspect n°1 reste donc le propriétaire de la Peugeot dès le 05. Mais comme je l'ai déjà écrit, la scène qu'a vue Spinelli est trop imprécise pour s'appuyer dessus à 100 %.
En fait Spinelli est auditionné le 5 juin, le même jour que la découverte du corps de la fillette.


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Message non luPosté : 15 juil. 2019, 13:01 
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En fait Spinelli est auditionné le 5 juin, le même jour que la découverte du corps de la fillette.
Dés le 3 la Simca grise apparaît cf https://www.justice-affairescriminelles ... 91#p129091
Et comme les policiers n'ont rien comme piste (cf article de Missen "embedded" le 5 avec les policiers) ils ont forcément tous misé là dessus et interrogé tout le monde dans la cité durant les 48h


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Message non luPosté : 15 juil. 2019, 13:15 
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En fait Spinelli est auditionné le 5 juin, le même jour que la découverte du corps de la fillette.
Dés le 3 la Simca grise apparaît cf https://www.justice-affairescriminelles ... 91#p129091
Et comme les policiers n'ont rien comme piste (cf article de Missen "embedded" le 5 avec les policiers) ils ont forcément tous misé là dessus et interrogé tout le monde dans la cité durant les 48h
La Simca 1100 apparaît le 4, dans l'article de Panzani, dans la Marseillaise. Panzani dit qu'il est allé à la cité Ste-Agnès, avec Roger Arduin, et que c'est le petit Jean Rambla qui lui a parlé d'une Simca 1100. Or, dans le signalement de la disparition de sa fille, à l'Evêché, ce 3 juin vers 13 h 30, Pierre Rambla n'a cité aucune marque de voiture au policier de garde, juste que la couleur de la voiture du présumé kidnappeur était grise. Si Jean Rambla avait reconnu une Simca 1100, il l'aurait dit à son père qui l'aurait dit au policier. D'ailleurs, dans le PV d'audition du petit Jean, nulle trace d'une marque de voiture et Jean Rambla, en 1992, a redit qu'il n'avait jamais parlé d'une Simca 1100 au journaliste ni au policier.
Je suis plutôt partisan de l'hypothèse qu'émet JL Vincent. Panzani, comme l'a fait l'inspecteur Grivel, le lendemain, à l'Evêché, devant la méconnaissance de Jean sur les marques de voiture, a du faire regarder au gamin les voitures garées à la Cité. Et Jean a pu désigner une Simca 1100, comme il désignera une Simca-Chrysler à Grivel, voiture qui était très populaire à l'époque et qui équipait la Police ! Cela signifie qu'apparemment, le petit Jean ne connaît pas les marques de voiture et est incapable de se rappeler précisément la forme de la voiture, juste qu'elle était de couleur grise.
Si Spinelli dans son audition du 5 a admis qu'il aurait pu se tromper, alors qu'il est carrossier, que dire du témoignage d'un enfant de 5 ans ...


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Message non luPosté : 15 juil. 2019, 14:00 
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Si la Simca grise apparaît dans un journal du matin le 4, c'est que cela date de la veille au soir maximum donc le 3.
Ensuite on peut épiloguer à l'infini sur cette identification par le petit Jean Rambla ...
https://www.justice-affairescriminelles ... f=64&t=676

Quant à Spinelli il est formel le 5, et le 6 il admet qu'il aurait pu confondre ... avec un coupé 304, quel heureux hasard ! Ranucci conduirait une camionnette, on aurait fait dire à Spinelli qu'il aurait confondu une Simca avec une camionnette ...

Après oui tous ces témoignages sont forcément sujets à doute comme tout témoignage, mais le doute aurait du profiter à l'accusé, d'autant qu'en parallèle le petit Jean n'a jamais reconnu la 304 de Ranucci.


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