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Message non luPosté :11 juil. 2008, 08:43 
Citation :
la meilleure me semblant être la réaction des 4 témoins : tous, y compris Melle Bonnafos, que l'on croyait avoir échappé aux manoeuvres policières, que ce soit sur l’instant ou a posteriori, admettent implicitement que la fillette pouvait être présente dans la voiture sans qu’ils la remarquent.
Melle Bonnafos n’a témoigné que le 6 juin devant les policiers. Elle a déclaré :

Lundi 3 Juin 1974, vers 12h00, je circulais à bord du véhicule de mon fiancé, sur la route Nationale 96. Arrivée à la hauteur du carrefour de la Pomme, formé par la RN96 et la RN 8BIS, nous avons heurté un véhicule Peugeot 304 coupé de couleur grise, qui a débouché sur notre droite en refusant la priorité. Au moment de l'accident j'ai été légèrement choquée, néanmoins, j'ai eu le temps de voir que le conducteur du véhicule adverse portait des lunettes, mais je ne peux pas vous donner d'autres précisions quant à son signalement.
S.I: " Je n'ai pas remarqué si il y avait d'autres personnes à bord du véhicule
.
A aucun moment, il n’est question de la fillette, et je ne vois pas ce qui vous permet d’écrire qu’implicitement Melle Bonnafos a admis que la fillette pouvait être présente dans la voiture.

Pourriez-vous nous dire, pour les trois autres témoins, quels sont les passages de leurs déclarations respectives, qui vous permettent d’écrire qu’ils ont admis implicitement que la fillette pouvait être présente dans la voiture sans qu’ils la remarquent.


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Message non luPosté :11 juil. 2008, 08:44 
Citation :
Il est indeniable que les aubert ont bien le numero, que ce numero est bien celui de ranucci et que c'est bien lui qui a grillé le stop avant de telescoper martinez et de commettre un delit de fuite difficilement explicable s'il est innocent du rapt.

Non, si dans l’accident, incontestablement la responsabilité de Ranucci est engagée, physiquement, il n’a pas « grillé le stop » et cela est assez facile à démontrer.
Toujours physiquement c’est la R16 de Martinez qui a percuté la voiture de Ranucci et non pas le contraire.
Des gens qui commettent un accident et qui prennent la fuite, il y en a toujours eu et il y en a encore. Il faut donc chercher une autre explication pour le délit de fuite.


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Message non luPosté :11 juil. 2008, 08:47 
Citation :
Il ne s’agit pas de signer la déposition de leur contradicteur, mais de certifier leurs propres dires !
Je parlais de façon générale et pas spécifiquement des Aubert.
Citation :
Voici des gens attaqués depuis des années, sur la base de déclarations qu’ils auraient tenus à un gendarme jamais identifié, n’ayant laissé sur l’instant aucune trace écrite et dont la retranscription indirecte est assurée par quelqu’un qui ne les a jamais vus ni entendus, et ce plusieurs jours après les faits.
Ce que vous dites est faux, et vous le savez bien.
D’abord il ne s’agit pas d’un gendarme mais de deux gendarmes : celui de Roquevaire pour l’appel d’Alain Aubert, le 4 juin et celui de Greasques lorsque A. Aubert a rappelé le 5 juin.
« gendarme jamais identifié » Contre vérité. Le Capitaine Gras connaissait l’identité des gendarmes ayant reçu les appels. S’il n’a pas donné le nom de ces (ou ses puisque il est leur supérieur), c’est que la procédure ne l’exigeait pas.
Le fait que le Capitaine Gras rapporte dans son PV ce que les gendarmes ont entendu, n’a rien d’anormal, même si lui n’a jamais vu, ni entendu Aubert.
Citation :
En revanche, non et toujours non, les gendarmes n'ont pas pris leur déposition par téléphone : c'est le capitaine Gras, le 7 juin, soit 2 jours après la découverte des corps, 1 jour après les aveux de CR... et 3 jours après la fameuse conversation qui écrit que M. Aubert a téléphoné et dit que...alors, saisie de déposition par téléphone, non. Ce n'est pas honnête, et beaucoup de pièces de ce dossier se font bouler pour moins que ça...
Ce qui n’est pas honnête, c’est de vouloir faire croire que le « paquet assez volumineux » de Aubert, ne sort que du PV de synthèse du Capitaine Gras.
Dans l’après midi du 5 juin, trois journalistes ont entendu parler de cette histoire de paquet. Un l’a appris sur le lieu de la découverte du corps. Les deux autres l’ont appris de la bouche même de Aubert.
Citation :
Ca fait beaucoup, mais vous avez raison, si les Aubert sont honnêtes, il n’y a plus guère d’affaire Ranucci...
Justement, s’il y a une affaire Ranucci, c’est que les Aubert……………………
Citation :
Citation :
Comment ce fait-il que Melle Di Marino n’ait pas vu ces taches de sang, puisqu’elle a fait noter, et par deux fois, « traces brunes » par sa greffière.
Et le couteau, on est sûr qu’elle l’a vu avant le Dr Vuillet
Mais elle les a vues : le sang séché produit bien des taches de couleur brune...pour une fois, Melle Di Marino ne fait pas preuve d’a priori puisqu’elle attend comme il se doit les conclusions des experts pour nommer les taches pour ce qu’elles sont : des taches de sang.
Oui, le sang séché produit bien des taches de couleur brune. Mais une tache de sang séché produit sur une lame de couteau, une certaine surépaisseur, qui empêche d’appeler ça, une légère trace brune. S’il y avait eu cette surépaisseur, Melle Di Marino n’aurait pas eu a demander à Ranucci s’il avait essuyé le couteau.

Je sais faire la différence entre une légère trace brune, qui peut être une trace d’oxydation et une tache de sang séché. Melle Di Marino devait savoir le faire aussi.


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Message non luPosté :11 juil. 2008, 08:59 
Citation :
Citation :
...Il est impossible que cette enfant qui serait restée plus d’une heure dans cette voiture, un jour où il faisait très chaud, n’ait laissé aucune trace. A plus forte raison, après un accident.
Il est en revanche bien possible, si CR est le meurtrier, qu’il ait cherché à effacer toutes les traces de son crime au moment de son séjour dans la Champignonnière : enterrer le couteau, changer de vêtements et pourquoi pas essuyer les empreintes éventuelles de l’enfant dans la voiture ?
Il aurait essayé de cacher les traces de son crime et il aurait laissé le pantalon taché de sang dans sa voiture.
Pour les gens dont c’est le métier de chercher des empreintes, il est facile de voir si l’endroit a été nettoyé ou pas.
Melle Di Marino lui a demandé s’il avait essuyé le couteau. A priori, elle ne lui a jamais demandé, s’il avait nettoyé sa voiture.
Citation :
Car en cette époque sans test ADN, seules d’éventuelles empreintes de doigts étaient à craindre. Et les endroits où l’enfant pouvait les déposer n’étaient pas légion (de plus, CR l’ayant toujours eu sous les yeux, pouvait savoir où elle avait posé ses mains)
Non, si vous croyez à la pose cigarette, vous devez tenir compte qu’à ce moment là, l’enfant n’était pas sous les yeux de Ranucci. Au moment de l'accident non plus.
Citation :
Je ne vois pas pourquoi la chaleur aurait permis de retrouver plus de traces ?
C’est les empreintes papillaires qui sont recherchées. La chaleur , surtout dans une voiture, entraîne la transpiration, et pourquoi pas une certaine moiteur des mains propice à………………..
Et après le choc, si la fillette était dans la voiture, elle aurait pu laissé des traces de doigt à des endroits où on ne s’attend pas à les voir.

Pour nettoyer sa voiture, encore eu-t-il fallu qu’il ait de l’eau à sa disposition. A la lecture du dossier, rien ne permet d’avoir cette certitude. Par contre ce sera présenté comme ça aux jurés :
Citation :
D’après les déclarations de Guazzone, Ranucci avait placé et repris au moment de son départ de la champignonnière, un jerrican de 30 litres, contenant apparemment de l’eau qui, selon toute vraisemblance,avait servi à Ranucci à effacer toutes traces de sang sur sa personne.
Citation :
Citation :
Il n'est pas question de chaussée. Vous inventez des choses comme souvent d'ailleurs. Ce serait trop long de tout reprendre
Citation faite par Dalinou:
Citation :
"Lorsque le ravisseur eut terminé son sauvage forfait, il remonta dans sa voiture et repartit. Un peu plus loin, 500 ou 600 mètres plus loin, il vit stationnée sur le bord de la chaussée une Peugeot 304. "
Ranucci n’a jamais été aussi clair sur l’endroit où il s’est arrêté.
500 ou 600 mètres après le lieu du sauvage forfait cela se situe à environ 200 m de l’accès à la champignonnière et là, tout colle avec la déclaration de Aubert du 6 juin. On a même la cinquantaine de mètres pour faire le demi tour.

Citation :
Cela peut être tout aussi bien Pierre Bernard qui a copié le journaliste de Var Matin : comme Pierre Bernard s'avance un peu plus ("a confié au journaliste"), et que ce n'est pas son premier article, j'aurais tendance (peut-être à tort) à lui donner l'antériorité. Mais si ça se trouve, c'est un vieux roublard, qui lisant l'article de Var Matin a cru comprendre que P. Rambla avait fait une annonce à l'ensemble des journalistes et a du coup cru pouvoir reprendre la chose telle quelle, comme une déclaration à lui faite, sans que cela pose pb...
Ben voyons, un journal accepterait de sortir des informations avec un jour de retard sur son concurrent. De plus, je ne me souviens pas qu'un jour, Var-Matin ait pu être distribué à Marseille.
Citation :
tout cela plaide pour une source commune, qui ne serait ni la Police, ni les Rambla ; c'est pourquoi je pensais à une reprise en choeur, plus ou moins enrobée (la palme à Pierre Bernard : c'est peut-être lui le grand malhonnête finalement), de l'avis de recherche, qui ressemblerait à ceci : "on recherche un homme, signalement : jeune, de grande taille, bien habillé, circulant à bord d'une simca 1100 grise".
Pierre Bernard, le grand malhonnête……………………..
En 1974, Pierre Bernard est journaliste à Marseille. Il écrit essentiellement pour Le provençal, mais aussi pour d’autres journaux du même groupe de presse, comme Le Soir par exemple.
En 1974, au moment des faits, Pierre Bernard s’est trouvé, comme tous les journalistes, dans les couloirs de l’Evéché. Il était là lorsque le 6 juin, le couple Aubert est arrivé et qu’ils n’ont pas reconnu Ranucci.

En 1974, le journal Var-Matin est dans le même groupe de presse que Le Provençal. C’est dire que les journalistes de ce journal, qui sont à Toulon, n’ont même pas à ce déplacer à Marseille, pour avoir des informations …………………..de Marseille.
A eux de les « arranger » un petit peu, parce que dans le Var, les deux journaux (Var-Matin et Le Provençal) sont diffusés.


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Message non luPosté :11 juil. 2008, 09:05 
Citation :
[...]
Non, si dans l’accident, incontestablement la responsabilité de Ranucci est engagée, physiquement, il n’a pas « grillé le stop » et cela est assez facile à démontrer.
Toujours physiquement c’est la R16 de Martinez qui a percuté la voiture de Ranucci et non pas le contraire.
Des gens qui commettent un accident et qui prennent la fuite, il y en a toujours eu et il y en a encore. Il faut donc chercher une autre explication pour le délit de fuite.
je crois qu'il ne faut quand même pas exagérer.
C Ranucci a forcément une responsabilité dans l'accident.
Il n'a pas suffisamment marqué l'arrêt à ce stop et s'est fait emboutir par M Martinez qui roulait sans doute un peu vite.
C Ranucci dit qu'il s'est embrouillé avec son levier de vitesses. Certes, c'est une erreur de manipulation, mais la faute lui incombe quand même.
Dans son Récapitulatif, il explique le délit de fuite en ces termes :
"Je me sentais en tort à cause du stop mal respecté, aussi je commis l'erreur de partir sans m'arrêter; car je ne voulais pas risquer un possible retrait du permis de conduire. C'est mon gagne-pain. De plus, je risquais une surtaxe de mon assureur, en supplément à des primes déjà exorbitantes vu que j'ai moins de 25 ans."


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Message non luPosté :11 juil. 2008, 09:15 
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D'où vient ce mythe que les journalistes se copient l'un sur l'autre ?

Quand ils partent d'une source commune : un évènement, une dépêche d'agence, un dossier de Presse, comment peut on s'étonner qu'ils disent parfois la même chose...

Dans le cadre du suivi d'une enquête comme celle de 74, les journalistes peuvent être dispersés : certains assistent donc à des moments différents, par exemple la sortie de M.Rambla de l'Evêché après le déposition de son fils Jean.

Cette idée que au delà de l'évènement, il y aurait un journaliste référent qui distribuerait l'information aux autres - ou se la ferait pirater - me parait irréelle. Chacun travaille pour soi avant tout.


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Message non luPosté :11 juil. 2008, 09:51 
Citation :
Webrider

Cette idée que au delà de l'évènement, il y aurait un journaliste référent qui distribuerait l'information aux autres - ou se la ferait pirater - me parait irréelle. Chacun travaille pour soi avant tout.
Mais personne ne prétend qu'il y ait un journaliste référent qui distribue l'information.

En tout cas, ce n'est absolument pas ce que j'ai voulu dire.

Je voulais plutôt dire que, comme tu le dis aussi, "chacun travaille pour soi avant tout". Et, j'ajoute, en essayant de faire "mieux" (entendez plus vite) que les autres.

Si un journaliste a la chance d'être le premier à débusquer une information, il est le premier à la publier et il sait qu'elle est vraie.
Les autres se contentent de la reprendre.

En la vérifiant s'ils font partie d'un journal exigeant sur la qualité et s'ils disposent de suffisamment de temps pour cela.

Sans la vérifier s'ils travaillent pour un journal moins scrupuleux et qui donne la priorité au scoop.

En la bricolant pour la rendre le plus croustillante possible s'ils travaillent pour un torchon.

Ce qui ne veut pas dire qu'une information de 2ème main ou qui est reprise par toute la presse est forcément inexacte.

Mais inversement, je maintiens que le fait qu'elle se retrouve dans toute la presse n'est absolument pas une garantie d'authenticité.


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Message non luPosté :11 juil. 2008, 09:51 
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On vous accuse d'un meurtre affreux... vous êtes dans le cirage complet... on vous fait signer un PV que vous êtes en état de lire ou pas ... vous appelez ça "valider la conformité" ?
Je parlais d'une manière générale. Les aveux sont effectivement à mettre à part car ils peuvent être faits dans un état émotionnel intense. Ils ne constituent pas pour moi une preuve en soi s'ils ne sont pas circonstanciés, et je me suis exprimée récemment dans ce sens sur ce fil même, je crois bien.

Je pensais plutôt au tout-venant des auditions de témoins : l'étape de la signature du PV est absolument capitale pour lever les éventuelles incompréhensions, manques, malentendus qui peuvent naître naturellement de tout échange oral.

Et à l'instant, je pense plus particulièrement à la non signature de quelque document que ce soit par les Aubert quant à leurs conversations téléphoniques avec la gendarmerie. Le risque de non conformité, voire de déformation totale par l'un des interlocuteurs est alors énorme, ne vous déplaise.


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Message non luPosté :11 juil. 2008, 09:57 
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Et à l'instant, je pense plus particulièrement à la non signature de quelque document que ce soit par les Aubert quant à leurs conversations téléphoniques avec la gendarmerie. Le risque de non conformité, voire de déformation totale par l'un des interlocuteurs est alors énorme, ne vous déplaise.
Mais s'ils n'avaient jamais dit cela aux gendarmes, dès le début, ils auraient porté plainte contre le capitaine Gras et son PV récapitulatif !

On le leur en a bien parlé à l'Evêché de leurs communications téléphoniques ! Si le PV correspondant contenait des erreurs, nul doute que M Aubert (ou même Mme Aubert qui semble avoir du caractère) aurait fait rédiger un PV pour contredire celui des gendarmes synthétisant leurs déclarations téléphoniques

Or à ma connaissance, les Aubert, pendant les deux ans qu'a duré l'affaire, ne se sont jamais élevés contre ce qui a été écrit par les gendarmes - Ils en avaient largement le temps

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Message non luPosté :11 juil. 2008, 10:25 
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[...]

Mais s'ils n'avaient jamais dit cela aux gendarmes, dès le début, ils auraient porté plainte contre le capitaine Gras et son PV récapitulatif !

On le leur en a bien parlé à l'Evêché de leurs communications téléphoniques ! Si le PV correspondant contenait des erreurs, nul doute que M Aubert (ou même Mme Aubert qui semble avoir du caractère) aurait fait rédiger un PV pour contredire celui des gendarmes synthétisant leurs déclarations téléphoniques

Or à ma connaissance, les Aubert, pendant les deux ans qu'a duré l'affaire, ne se sont jamais élevés contre ce qui a été écrit par les gendarmes - Ils en avaient largement le temps
C'est justement bien le pb, didi : ils n'ont jamais lu le PV du capitaine Gras. ils n'avaient du reste pas à le faire. Si je ne me trompe, ils ont déposé le 6 juin, ont participé à la reconstitution, puis ont été convoqués au procès. Les témoins ne sont pas (et n'ont pas à être) associés à toute l'enquête ni à la procédure. Or le 6 juin, ce PV n'est même pas rédigé, il ne le sera que le 7. Manifestement, lors des auditions du 6, ils ne parlent que d'enfant et ne sont interpellés à propos de rien d'autre.


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Message non luPosté :11 juil. 2008, 10:28 
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Pourriez-vous nous dire, pour les trois autres témoins, quels sont les passages de leurs déclarations respectives, qui vous permettent d’écrire qu’ils ont admis implicitement que la fillette pouvait être présente dans la voiture sans qu’ils la remarquent.
Arlaten, je vais avoir du mal à vous trouver des passages explicites puisque justement nous parlons de témoignages implicites, c’est-à-dire qui « sont virtuellement contenus (dans une proposition, un fait), sans être formellement exprimés, et peuvent en être tirés par voie de conséquence, par déduction, induction. »

Cette déduction qui me faisait dire que les témoins avaient admis (implicitement, donc) que la fillette pouvait être à bord, était présente dans la phrase suivante de l’extrait que vous citez :
Citation :
S’il était vraiment impossible de ne pas avoir vue M-D dans cette voiture au Carrefour, ces témoins seraient dans le cas de personnes entrant dans une pièce vide, en scrutant tous les coins sans voir quiconque, et à qui on dirait, ou qui verraient quelqu’un sortir ensuite de la pièce !!! Croiriez-vous qu'ils ne s'étonneraient pas ?
Leur non dénégation, leur non étonnement est un fait, virtuellement contenu dans chacune de leur déclaration sans être formellement exprimé et qui conduit par voie de conséquence à la conclusion qu’ils ne jugeaient pas impossible, eux, acteurs de cette scène, qu’une fillette put être à bord de la 304.


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Message non luPosté :11 juil. 2008, 10:31 
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Mais comment expliquez-vous que le 5 juin, ils parlent aux journalistes de "paquet"

C'est donc bien qu'ils ont déclaré (téléphoniquement) avoir vu un "paquet"

Ce "paquet", les gendarmes ne l'ont dont pas inventé

Donc le PV de Capitaine Gras qui ne reprend en somme que des dates de communications téléphoniques, des indications quant à la poursuite, et que les Aubert répètent le 6 juin n'est pas dut tou manipulé ; et c'est vrai, il y a également cette mention de "paquet volumineux"

Mais les Aubert en ont naturellement parlé puisqu'ils en parlent aux medias également.

Il est certain que ce PV du capitaine Gras ne peut leur être juridiquement opposé, on est bien d'accord
Mais il existe et retrace des renseignements qu'ils ont "dits" (téléphoniquement) et qui ne peuvent être mis en cause ni en doute, puisque recoupés par ailleurs

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Message non luPosté :11 juil. 2008, 10:35 
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Citation :
il faut aussi rappeler qu'à plusieurs reprises dans sa vie, C Ranucci a été sujet à des pertes de connaissance.
C'est ce que l'on peut lire dans le POR
Si CR a tendance à s'évanouir quand il est sous le choc, je me demande dans ce cas là:

1/ pourquoi il ne s'est pas évanoui tout de suite sur le lieu de l'accident au carrefour de la Pomme?

2/ durant les 2 ans d'instruction jusqu'à l'échafaud, il a passé beaucoup de moments de forte émotion: les aveux, la répétition des gestes du meurtre lors de la reconstitution, le verdict lors du procès et beaucoup d'autres choses. A aucun de ces moments forts il a perdu connaissance.


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Message non luPosté :11 juil. 2008, 11:09 
Citation :
[...]

Si CR a tendance à s'évanouir quand il est sous le choc, je me demande dans ce cas là:

1/ pourquoi il ne s'est pas évanoui tout de suite sur le lieu de l'accident au carrefour de la Pomme?

2/ durant les 2 ans d'instruction jusqu'à l'échafaud, il a passé beaucoup de moments de forte émotion: les aveux, la répétition des gestes du meurtre lors de la reconstitution, le verdict lors du procès et beaucoup d'autres choses. A aucun de ces moments forts il a perdu connaissance.
Je crois, Cyril, qu'il n'y a pas de réponse à ce genre de question. Les raisons qui font qu'on perd conscience dans telle circonstance alors qu'on gardera sa conscience dans une autre situation pourtant beaucoup plus rude obéissent, j'imagine, à des mécanismes extrêment complexes et multifactoriels qu'aucun médecin ne pourrait probablement expliquer.

C'est comme si tu posais la question de savoir pourquoi Untel, qui s'est évanoui à 17h 25, ne s'est pas évanoui à 17h 30 ou à 18h 00.
C'est comme ça parce que c'est comme ça ...

On s'évanouit au moment où la résistance cède.


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Message non luPosté :11 juil. 2008, 11:17 
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Localisation :Nissa (País Nissart, Occitània)
Citation :
[...]

Je crois, Cyril, qu'il n'y a pas de réponse à ce genre de question. Les raisons qui font qu'on perd conscience dans telle circonstance alors qu'on gardera sa conscience dans une autre situation pourtant beaucoup plus rude obéissent, j'imagine, à des mécanismes extrêment complexes et multifactoriels qu'aucun médecin ne pourrait probablement expliquer.

C'est comme si tu posais la question de savoir pourquoi Untel, qui s'est évanoui à 17h 25, ne s'est pas évanoui à 17h 30 ou à 18h 00.
C'est comme ça parce que c'est comme ça ...

On s'évanouit au moment où la résistance cède.
C'est vrai, mais si Gilles Perrault dit dans son livre que Ranucci avait été en proie à plusieurs reprises à des pertes de connaissances, je tenais aussi à faire remarquer qu'apparemment à aucun moment il n'a perdu connaissance durant l'instruction jusqu'à la sentence. Pourtant cette période est chargée en émotions. Maintenant c'est vrai que tout est relatif et la raison de ses pertes de connaissance évoquées dans le POR est différente. Mais tout ça c'était pour dire que j'ai du mal à croire à sa version de l'évanouissement dans sa voiture au bord de la chaussée, surtout qu'Alain Aubert a vu la voiture vide.


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