Ca ne vous est jamais arrivé de vous tromper sur un horaire ?
Tout le monde peut se tromper sur ce genre d'élément.

Mais sur une voiture, celui qui peut assurément le moins se tromper c'est bien un garagiste. A moins que ce soit un charlot !
Mais M Spinelli travaillait depuis 20 ans dans le métier. Si c'était un charlot, on l'aurait su depuis longtemps !!

et j'ajouterai à celà que pour un professionnel, ça en devient naturel. Pour aller plus loin, je fais plus confiance à M. Spinelli lorsqu'il décrit la voiture que lorsqu'il décrit l'homme qu'il a vu. A force de voir, d'identifier, de travailler l'automobile jour après jour, elle devient presque le premier élément de reconnaissance qui soit.

Si je croise quelqu'un, je serai pas toujours capable de le décrire, mais sa voiture, c'est la première chose que je retiendrais. Je n'y peux rien, c'est devenu naturel.

A titre d'exemple, lors de la réunion du 28/04 à Paris, je suis incapable de vous donner la couleur de la chemise que portait JF Leforsonney. En revanche, je peux vous affirmer qu'il roule en Volkswagen. Il ne me l'a pas dit bien évidemment, mais ses clés étaient pendant un temps posées sur la table. Je me souviens juste que je me suis fait la réfléxion, presque instinctivement. Je ne sais pas si les autres à table avait remarqué ce détail, certainement pas, mais moi je suis un professionnel de l'auto. Dans le même style, je peux vous dire que Joaquin roule en Daewoo, et que les prises de vue de la reconstitution des forumeurs ont été prises à partir d'une Peugeot 206. Comme je vous l'ai dit, c'est instinctif, il y a une partie de moi qui reconnaît systématiquement une automobile. Parce que je suis professionnel. Comme l'était M. Spinelli.

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Parce qu'ils n'ont pas été partisans, les jurés ne sont pas responsables de la débacle de 1976.

C'est celui qui peut le moins se tromper, mais il peut se tromper quand même. N'importe qui peut se tromper, même sur un sujet connu sur le bout des doigts. "j'aurais pourtant juré que...!", phrase banale.

On aura beau répéter que c'est un garagiste qui martèle des carosseries depuis 20 ans, chacun de nous est au moins expert sur un sujet, professionnel ou non, et s'est déjà montré au moins une fois affirmatif à tort. Je ne vois pas pourquoi les garagistes ou les voitures échapperaient à la règle générale.

En fait, je répondais au post de Jayce, qui disait que non seulement ES est un professionnel (ce qui pour moi ne saurait suffire), mais en plus, un professionnel qui certifie ce qu'il dit, ce qui m'avait également interpelée.

Et je dis que cet argument 'supplémentaire' tombe si on a affaire à quelqu'un qui n'hésite pas à affirmer (c'est le cas d'ES pour l'heure et la voiture) mais qui a "horreur de se tromper" (ES sur l'heure), au point de recourir à la mauvaise foi plutôt que de se déjuger.

J'irai même plus loin : on a voulu voir dans la précision apportée par ES à son PV une "résistance" à la pression policière.

J'inclinerais à y voir pour ma part l'indice de quelqu'un qui a horreur d'être pris en faute (qu'il le soit ou pas) et que la phrase disant qu'il a pu confondre les 2 voitures a hérissé (qu'il les ait confondues ou pas).
Il va donc à toute force maintenir sa version (bonne ou non), ou trouver important de dire que oui, il s'est peut-être trompé mais que surtout, il était loin, la voiture était de 3/4 arrière...etc...

Et ce mode de fonctionnement me paraît corroboré par l'épisode de la montre.

Je me suis exprimé. Effectivement Danou, ce n'est pas la fierté qui m'anime. J'ai l'impression que M. Spinelli sait qu'on attend de lui qu'il se soit trompé. Hors, je crois comprendre ce qu'il ressent, il est sûr de ce qu'il a vu. Il en est certain parce que c'est instinctif.

Le problème va plus loin que la reconnaissance. Le problème est qu'en 2008, on ne peut pas confonfre Ranucci pour l'enlèvement. Alors on déforme, on force et voilà ce que ça donne :

- Jean n'a pas reconnu Ranucci : en même temps il est jeune, et puis Ranucci n'avait pas les mêmes fringues, et puis il avait les traits tirés, et puis il avait pas ses lunettes, et puis le petit en avait marre des questions...

- Jean n'a pas reconnu la voiture : il s'y connaît pas, il est trop petit, il en a marre...

- M. Spinelli déclare que ce n'est pas la voiture du ravisseur : il est trop fier, il était loin, il y avait le soleil, et puis il a pas fait gaffe, et puis tout le monde peut se tromper...

Quand à M. Rosano, qui décrit Ranucci 30 ans après comme étant adossé au poteau en face de la cité pendant plusieurs dizaines de minutes, ça ne correspond pas aux déclarations de jean : l'homme est arrivé en voiture. Oui je sais, Jean est jeune, il en a marre des questions... Je sais, je sais. Si c'est pas nier les évidences ça...

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E puis si on raisonne en terme de probabilité, il n'y a pas photo

Risque d'erreur pour un professionnel : 10%
Il reste 90% qu'il ait tout bon le Eugène et là où y a de l'Eugène, y a pas de plaisir à donner à ceux qui s'accrochent aux 10%.

DE bons policiers auraient compris qu'il fallait chercher ailleurs...

Ce qui est assez étonnant c'est que, quoi qu'on en dise, le 04, Mr Spinelli fait une déclaration spontanée à l'inspecteur.

Quelque chose qu'il a vu lui fait radicalement penser qu'il a assité à l'enlèvement.

Peut-être a-t'il tout simplement reconnu Maria-dolorès.

Pour ce qui est des horaires, on doit situer l'enlèvement entre 11h05 et 11h20. 11h05, la maman voit Maria-dolorès, 11h20, le papa rentre et jean cherche déjà sa soeur.

Pour finir, je dirai ce que j'ai déjà dit, le garage de Mr Spinelli est son gagne-pain, de plus il est du quartier, il doit bien mesurer que sa déposition et vu les faits gravissimes et importante et qu'il ne doit pas se planter....

Il s'agit plutôt d'une imprécision que d'une erreur. Et bien compréhensible, si nous sommes dans le cas de figure où il n'a tellement pas fait attention qu'il a confondu simca et peugeot...
Je suis d'accord, et je pense en plus que c'est ce qu'il s'est passé. Disons que nous trouverons plus facilement parmi les gens qui ne "peuvent admettre qu'on puisse dire d'eux qe'ils peuvent confondre 2 voitures" une proportion plus importante de gens à qui il faudra prouver par a + b leur erreur pour qu'ils la reconnaissent.



Nul n'est infaillible, et je ne vois pas vraiment en quoi le fait d'être garagiste donne plus d'autorité au propos inverse. Sans l'être, on peut voir qu'un garagiste aura moins de chance de se tromper qu'un autre, c'est vrai. Sans l'être, on peut voir aussi qu'il peut malgré tout se tromper s'il ne fait pas attention. Le cas qui nous occupe est transposable à beaucoup d'autres cas de figure, et je me répète, mais je ne vois pas pourquoi les voitures échapperaient aux petites défaillances d'attention ou de mémoire qui peuvent se produire tous les jours et sur n'importe quel sujet.

Dire que ES ou n'importe qui n'a pas pu se tromper, alors qu'il n'a pas fait attention, c'est pour moi le contraire d'un point de vue mesuré.

Ah bah là forcément... Difficile alors de comprendre ce que je raconte effectivement...

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Ne le prenez pas en mal : mettons que je sois agrégée d'histoire et que vous me disiez que j'ai pu recopier en faisant une erreur la date de la bataille de Marignan : je vous dirais que si je porte attention à ce que je fais, je ne commettrai pas l'erreur...si je ne fais pas spécialement attention, je vous dirai que par automatisme, il y a toujours fort peu de chances que je commette ce type d'erreur...beaucoup de collègues se dresseront peut-être pour dire qu'eux-mêmes ne commettraient pas cette faute et qu'elle est invraisemblable...mais l'erreur et la distraction sont humaines, et le fait d'être agrégé d'histoire ne me semble pas donner plus d'autorité pour affirmer l'inverse...

M Spinelli a vu la voiture de l'arrière

Pour se tromper, il faudrait qu'il ait confondu des phares carrés et rectangulaires.
Même à 40 mètres, ça n'est sûrement pas un problème pour un professionnel.

En raisonnant comme vous le faites, il faut alors qu'il ait également confondu un gris normal d'un gris métallisé.

Ca fait beaucoup d'erreur pour ce qui constitue des éléments basiques du travail d'un garagiste dans le métier depuis 20 ans

C'est comme si un agrégé d'histoire écrivait dans la même phrase que la bataille de Marignan s'est déroulée en 1723 et qu'elle a été remportée par les Français face aux Allemands.
Ce n'est plus une erreur, c'est de l'incompétence !!

De plus, comme je l'ai idt, la reconnaissance devient naturel. Il faut se figurer qu'on fait ça toute la journée, et on est sur un sujet passionnel, irrationnel. L'automobile est une passion pour bon nombre d'utilisateurs. Au-delà de les vendre et les réparer, un professionnel de l'auto doit pouvoir comprendre la passion de ses clients. Dès lors, à défaut d'être passionné, il faut être documenté. Du coup, un professionnel est au fait de toute la production automobile. Il est interpelé par la rareté d'un modèle (comme le 304 coupé) soit pour l'admirer, soit pour en rire. Toutes ces choses ne sont pas volontaires, ça se fait automatiquement. Et puis, faut-il le rappeler, la production automobile de 1974 était réduite à quelques modèles seulement, pour la plupart français. Donc la confusion est encore moins imaginable.

Mais je persiste et signe, si M. Spinelli insiste, dit qu'il est sûr, dépose spontanément à ce sujet, c'est qu'il a bien vu une Simca 1100. Pas de doute.

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Sans avoir la conviction à 100% qui est la tienne sur ce point, j'ai moi aussi tendance à penser que la probabilité de Spinelli ait vu juste est assez élévée. Surtout depuis que je sais qu'ES a parlé de Simca grise alors que le coupé de CR était gris métallisé.

Mais je me demande si ta remarque soulignée ci-dessus ne concerne pas surtout les commerciaux comme toi. Les carrossiers ne vendent pas et se contentent de réparer. Ils sont donc moins tenus à se documenter
Comment expliques-tu dans ce cas qu'on le voie dans une vidéo dire qu'il a vu une Simca mais qu'il "a pu se tromper" ?

Peur d'avoir des problèmes avec la police ! Peur que ses propos soient interprétés par son entourage comme une volonté de dédouaner un assassin d'enfant ?

Pas d'accord Danou, parce que d'une part, les "manuels" sont également vendeurs à l'époque. Le concept de commercial n'existe pas dans l'auto. D'autre part, ils sont toujours considérés comme plus techniques, donc doivent mieux que quiconque savoir de quoi ils parlent. Et savoir biensûr comment intervenir sur les différents modèles.
Ca fait trente ans qu'on lui dit qu'il s'est trompé. Comment peut-il aujourd'hui dire que Ranucci n'est pas coupable? JF Leforsonney avait retranscris les paroles de M. Spinelli dans une émission "Je me suis trompé soit, mais moi j'ai vu une Simca". C'est absurde mais c'est ça. Les autorités lui disent que c'était une 304 coupé, lui affirme que c'était une Simca. La seule chose dont il est sûr, c'est qu'il a vu une Simca. Point. Après, qu'il ne veuille pas se mouiller, étant toujours dans le quartier, ça se comprend. Comme on a dit à Ranucci qu'il a tué parce que des témoins l'ont vu, on dit à M. Spinelli que c'est une 304 coupé parce Ranucci est coupable.

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