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Message non luPosté :26 mars 2008, 10:28 
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oui ce que tu dis, ça arrive à tout le monde... Mais entre une fenêtre ouverte et un meurtre d'enfant ....


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Message non luPosté :01 avr. 2008, 13:42 
En particulier savoir si oui ou non on a enlevé ou participé à l'enlèvement, fait le voyage cité Sainte-Agnès / La Pomme avec MD alors qu'on se souvient des détails de l'accident ... Il faut quand même une sacré dose d'autopersuasion, qui durera plusieurs mois pendant lesqules CR naviguera entre "sa probable innocence et sa probable culpabilité" ...


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Message non luPosté :01 avr. 2008, 16:12 
Citation :
En particulier savoir si oui ou non on a enlevé ou participé à l'enlèvement, fait le voyage cité Sainte-Agnès / La Pomme avec Marie-Dolorès alors qu'on se souvient des détails de l'accident ... Il faut quand même une sacré dose d'autopersuasion, qui durera plusieurs mois pendant lesqules CR naviguera entre "sa probable innocence et sa probable culpabilité" ...
Eh voilà ! C'est moi aussi l'un des points essentiels (avec le couteau) contre lesquels je butte : je veux bien qu'il ait eu des passages à vide, mais j'ai du mal à croire que, pendant les quelques instants (tout au plus une minute) où a eu lieu l'accident, il se souvienne parfaitement (au point de s'exciter vigoureusement quand on abordait le sujet) du stop grillé/pas grillé, des sentiments qui l'animaient à ce moment (peur de perdre son permis et son travail, peur de payer encore plus cher son assurance), de la panique qui l'a poussé à s'enfuir, mais pas de la présence ou non d'une enfant dans son véhicule.

Et encore une fois, ce ne sont pas ses aveux qui me gênent (pour toutes les raisons évoquées sur ce fil). Mais j'ai du mal à concevoir qu'un peu plus tard, il ne se soit pas fait le raisonnement simple suivant : "Je suis sûr d'avoir été seul à ce moment-là. On m'a tellement malmené que j'ai avoué n'importe quoi pour avoir la paix, je veux bien que j'avais bu, mais puisqu'au moment de l'accident, je sais que j'étais seul, c'est que je n'ai enlevé personne. Donc je n'ai pas non plus tué. Je me rétracte immédiatement".

Quand au fait que ses avocats n'y aient pas dès le premier jour pensé à sa place et ne l'aient pas poussé à se rétracter devant Di Marino, j'ai mille fois dit ce que j'en pensais.


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Message non luPosté :02 avr. 2008, 13:08 
Nous sommes d'accord Danou. La seule justification du comportement de CR (ne parlons pas de Jean-François Le Forsonney) a été fournie par Henri ou jpasc : du fait que CR avait avoué devant sa mère le 6 juin, il ne pouvait que se rétracter progressivement ... (j'ai du mal avec cette explication).

Sinon on avait p.ex. Philippe à une époque qui donnait foi aux 15 heures d'amnésie pour en avoir été lui-même "victime" suite à une consommation d'alcool du même type que celle décrite par CR. Si CR donnait des détails de l'accident et de ses impressions lors de celui-ci c'était aux seules fins de justifier sa fuite.

Au passage, CR d'après Jean-François Le Forsonney lui en aurait parlé (nuit dans les bars du quartier de l'Opéra) dès les premiers jours et CR sans son récapitulatif affirme en avoir parlé aux policiers durant les interrogatoires des 5 et 6.


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Message non luPosté :02 avr. 2008, 13:45 
Citation :
Citation :
Nous sommes d'accord Danou. La seule justification du comportement de CR (ne parlons pas de Jean-François Le Forsonney) a été fournie par Henri ou jpasc : du fait que CR avait avoué devant sa mère le 6 juin, il ne pouvait que se rétracter progressivement ... (j'ai du mal avec cette explication).
Moi, elle ne me convainc absolument pas.

Je ne visais pas Jean-François Le Forsonney lorsque je pensais à ses avocats, tu t'en doutes bien. Si je ne l'ai pas précisé, c'est parce que j'ai plusieurs fois expliqué sur ce forum que c'était à Lombard que j'en voulais.

Citation :
Sinon on avait p.ex. Philippe à une époque qui donnait foi aux 15 heures d'amnésie pour en avoir été lui-même "victime" suite à une consommation d'alcool du même type que celle décrite par CR. Si CR donnait des détails de l'accident et de ses impressions lors de celui-ci c'était aux seules fins de justifier sa fuite.
Je ne doute personnellement pas qu'une amnésie de plusieurs heures soit possible. Ca ne m'est jamais arrivé, mais je me suis renseignée et je sais que c'est tout à fait possible, surtout lorsqu'on a bu.

Sauf que les arguments avancés par Philippe ne me paraissent pas plus convaincant que celui d'Henri. Tant qu'à inventer pour justifier l'accident, il pouvait aussi inventer pour la présence de la petite.
J'ai du mal à imaginer qu'il ait fait preuve de tellement d'efforts d'imagination pour justifier un accrochage et qu'il ne se soit pas défendu contre l'accusation de meurtre.


Citation :
Au passage, CR d'après Jean-François Le Forsonney lui en aurait parlé (nuit dans les bars du quartier de l'Opéra) dès les premiers jours et CR sans son récapitulatif affirme en avoir parlé aux policiers durant les interrogatoires des 5 et 6.
Oui, je le sais. Et je peux comprendre qu'ensuite il ait craqué à la suite d'une garde à vue musclée, mais c'est après que je ne comprends plus :

S'il est innocent :

ou bien il se souvenait bel et bien de l'accident et je ne peux concevoir qu'il ne se soit pas fait très vite après ses aveux le raisonnement dont je parle dans mon post précédent, qui aurait dû lui faire comprendre qu'
"o-bli-ga-toi-re-ment, ce ne pouvait être lui !".

ou bien il ne se souvient pas de l'accident, a prétendu s'en souvenir pour justifier sa fuite (théorie de l'amnésie de Philippe), mais alors, on retombe sur l'anomalie que je signalie ci-dessus : comment peut-il déployer tant d'énergie et d'imagination pour de la tôle froissée et se désintéresser autant de l'accusation de meurtre ?!?!

Sans compter qu'à la réflexion, la théorie de Philippe me paraît assez faiblarde. En quoi le fait d'inventer les détails de l'accident aurait-il arrangé ses affaires (je parle de la simple affaire de l'accident) ? Il aurait quand même eu tous les ennuis inhérents à un délit de fuite.


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 Sujet du message : Re: Garde à vue et aveux
Message non luPosté :02 avr. 2008, 14:46 
Citation :
Le débat est "unpeu trop Gilles Perrault". Oui, mais il fait suite à la parution du "Pull-over rouge"... Il y a trente ans. On ne peut pas le reprocher aux participants du débat...
L'important est ce que dit Frédéric Pottecher, il dit même à Perrault: "c'est en cela que votre livre est un grand livre", c'est que CR a été pour un certain temps (combien, on ne sait pas),persuadé de sa propre culpabilité.
"Ca doit être moi, c'est forcément moi", dit-il à Jean-François Le Forsonney lors de leur première rencontre dans les "geôles".
Puissance de la persuasion, de l'auto-persuasion.
Je sors de chez moi; mon épouse est absente pour plusieurs jours; je rentre le soir et trouve une fenêtre ouverte. J'ai beau être "certain" que je ne l'ai pas touchée le matin... Je finis par me persuader que c'est moi, et que je ne me le rappelle pas... Jusqu'à ce qu'un de mes fils passe à la maison et me dise que c'est lui qui est venu prendre son courrier, qu'il a voulu aérer et qu'il a oublié de refermer. Entre-temps, je me suis, de bonne foi, tout seul, sans Porte, sans Alessandra, considéré comme responsable de la fenêtre ouverte...
Votre post m'avait échappé et je ne le trouve que maintenant.

Oui, vous avez raison, l'autopersuasion est courante.

J'ai plusieurs fois dit moi-même sur ce forum comment un jeune automobiliste extrêmement agressif était un jour parvenu à me persuader moi-même que j'étais responsable d'un accident de la circulation alors qu'il m'avait percutée de l'arrière !
J'ai commencé par protester, car je n'avais vraiment pas conscience d'avoir commis la moindre irrégularité, mais la violence de ce jeune, qui me hurlait au visage, ajoutée au fait que c'était mon premier accrochage, que je tremblais comme une feuille et pleurais sans pouvoir m'arrêter, plus le fait qu'on m'avait toujours persuadée depuis mon enfance que je ne serais jamais douée pour la conduite, ont fait que j'ai finalement signé tout ce que l'autre a voulu, persuadée moi-même que, "puisque je n'étais pas douée pour la conduite, un accident ne pouvait être que de ma faute".

Ce n'est que des heures après, la nuit, en réfléchissant à tête reposée, que je me suis souvenue du principe élémentaire selon lequel c'est toujours celui qui percute de l'arrière qui est responsable. Trop tard, j'avais signé et il ne servait plus à rien de me "rétracter".

Sauf que, dans le cas de CR, il avait la possibilité de se rétracter s'il était vraiment certain d'avoir été seul dans la voiture au moment de l'accident.
Je ne comprends pas qu'il ait pu longtemps rester persuadé qu'il était coupable s'il savait qu'il était seul dans la voiture au moment de l'accident.


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Message non luPosté :02 avr. 2008, 19:15 
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Dans le cas de C. Ranucci, sa persuasion a duré plus d'une dizaine d'heure.
Ensuite si il a eu un trou noir pendant son week-end, il n'avait peut-être rien pour se rattraper et "crier" son innocence.

Et on ne doit pas oublier qu'avant ses "aveux", C. Ranucci dit qu'il était seul dans sa voiture et c'est d'ailleurs pour ça qu'il ne peut pas avoir tué l'enfant.

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest


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Message non luPosté :03 avr. 2008, 08:38 
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D'autre part, Ranucci n'avait pas sur son propre dossier la vision construite que nous en avons aujourd'hui. On voit bien qu'il n'accorde que peu de place dans ses commentaires au couteau et au pantalon (dont on lui a parlé une fois ou deux en tout pour tout) qui, sans qu'il le réalise, deviendront des pièces maitresses de l'accusation...

Dans d'autres affaires, c'est après leur condamnation que les condamnés s'aperçoivent de ce qui a joué contre eux ... de ce que leur défense n'a pas mis en avant...

Pour Ranucci, il n'y a jamais eu d'après puisque il y a cru jusqu'à ce matin d'été où on l'a réveillé... pour le faire taire.


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Message non luPosté :03 avr. 2008, 11:47 
Citation :
D'autre part, Ranucci n'avait pas sur son propre dossier la vision construite que nous en avons aujourd'hui. On voit bien qu'il n'accorde que peu de place dans ses commentaires au couteau et au pantalon (dont on lui a parlé une fois ou deux en tout pour tout) qui, sans qu'il le réalise, deviendront des pièces maitresses de l'accusation...

Dans d'autres affaires, c'est après leur condamnation que les condamnés s'aperçoivent de ce qui a joué contre eux ... de ce que leur défense n'a pas mis en avant...

Pour Ranucci, il n'y a jamais eu d'après puisque il y a cru jusqu'à ce matin d'été où on l'a réveillé... pour le faire taire.
Il m'arrive de penser aussi que l'explication de sa défense aberrante se trouve dans cette phrase.

Mais alors, encore une fois ..... que foûtait Lombard, bon Dieu !!!! Comme aurait dit Frédéric Pottecher :"Mais c'est pas possible des avocats comme ça !".


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Message non luPosté :03 avr. 2008, 13:04 
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Citation :
[...]

Il m'arrive de penser aussi que l'explication de sa défense aberrante se trouve dans cette phrase.

Mais alors, encore une fois ..... que foûtait Lombard, bon Dieu !!!! Comme aurait dit Frédéric Pottecher :"Mais c'est pas possible des avocats comme ça !".
Maître Lombard ne s'est préoccupé du dossier qu'à la fin de l'instruction... pour ne pas dire à la veille du procès. Chargé de l'ordinaire, JFrançois le Forsonnay n'a rien vu venir de particulier, Ranucci s'intéressait plus à ses propres réflexions qu'au dossier, éludant les questions au lieu d'essayre de contre attaquer... En avait il la possibilité ?

Il y a cette espèce de passivité dans la plupart des affaires, qui est un résultat de l'ignorance de la part des accusés concernant la procédure, et de la routine judiciaire pour les avocats.

Il y avait un tel décallage entre l'acte d'accusation, le réquisitoire et ce que Ranucci savait du dossier et des faits que cela participe à expliquer son agacement extrême lors de son procès... Il était dans l'irréel.

"On est au théâtre" criait G.Perrault.


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Message non luPosté :03 avr. 2008, 13:27 
Quand je pose la question "Mais que foûtait Lombard!?!?", il est bien évident que c'est une question de pure forme, car je ne connais que trop bien la réponse.

C'est bien ce que je ne pourrai jamais lui pardonner. J'aurais compris qu'il refuse l'affaire puisqu'il tenait tellement à préserver son image. Son devoir était dans ce cas d'aiguiller Mme Mathons sur un confrère compétent.
Mais s'il l'acceptait, il se devait de s'y atteler corps et âme dès le début. D'autant qu'il ne pouvait ignorer que son client jouait sa tête.
Je ne peux croire qu'avec son expérience il n'aurait pas réussi à détecter au moins quelques-unes des anomalies que Gilles Perrault et nous-mêmes sur le forum avons découvertes. Mais il aurait fallu qu'il s'implique dès le début.
Au lieu de cela, il a choisi de l'accepter parce que (c'est l'explication que nous en a donnée Gilles Perrault à Paris lors de la 2ème réunion) aucun avocat ne peut résister à voir son nom et sa photo dans la presse. Mais, probablement par peur de perdre des clients pendant les 2 ans qui ont précédé le procès, il a refilé l'affaire à un débutant pour que son nom n'apparaisse qu'au tout dernier moment.

C'est impardonnable.

Il a été au-dessous de tout.
Il me semble que, même moi qui n'ai pas la moindre expérience des prétoires, si j'avais assisté au procès et que j'aie vu passer CR avec sa grotesque croix d'évêque sur la poitrine, j'aurais essayé d'accrocher par la manche un de ses avocats pour le supplier de la lui retirer, et de force s'il le fallait. Un idiot du village aurait compris que rien que ça constituait le détail qui tue ! Et Dieu sait qu'il n'avait pas besoin de ça...


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Message non luPosté :03 avr. 2008, 13:31 
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Citation :
Quand je pose la question "Mais que foûtait Lombard!?!?", il est bien évident que c'est une question de pure forme, car je ne connais que trop bien la réponse.

C'est bien ce que je ne pourrai jamais lui pardonner. J'aurais compris qu'il refuse l'affaire puisqu'il tenait tellement à préserver son image. Son devoir était dans ce cas d'aiguiller Mme Mathons sur un confrère compétent.
Mais s'il l'acceptait, il se devait de s'y atteler corps et âme dès le début. D'autant qu'il ne pouvait ignorer que son client jouait sa tête.
Je ne peux croire qu'avec son expérience il n'aurait pas réussi à détecter au moins quelques-unes des anomalies que Gilles Perrault et nous-mêmes sur le forum avons découvertes. Mais il aurait fallu qu'il s'implique dès le début.
Au lieu de cela, il a choisi de l'accepter parce que (c'est l'explication que nous en a donnée Gilles Perrault à Paris lors de la 2ème réunion) aucun avocat ne peut résister à voir son nom et sa photo dans la presse. Mais, probablement par peur de perdre des clients pendant les 2 ans qui ont précédé le procès, il a refilé l'affaire à un débutant pour que son nom n'apparaisse qu'au tout dernier moment.

C'est impardonnable.

Il a été au-dessous de tout.
Il me semble que, même moi qui n'ai pas la moindre expérience des prétoires, si j'avais assisté au procès et que j'aie vu passer CR avec sa grotesque croix d'évêque sur la poitrine, j'aurais essayé d'accrocher par la manche un de ses avocats pour le supplier de la lui retirer, et de force s'il le fallait. Un idiot du village aurait compris que rien que ça constituait le détail qui tue ! Et Dieu sait qu'il n'avait pas besoin de ça...
La justice est un métier et ce cérémonial laisse peu de place à l'initiative.


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Message non luPosté :03 avr. 2008, 13:44 
Peut-être, mais tu ne me feras pas croire que l'un des avocats de CR, même Jean-François Le Forsonney qui ne devait pas avoir beaucoup de droits à l'époque au sein du cabinet Lombard, n'aurait pas pu prendre une petite initiative minime de ce genre.
Et de toute manière, si Lombard avait ne serait-ce que regardé son client avant d'entrer dans la salle, il aurait bien dû être lui-même choqué par cette croix pectorale ridicule et provoquante et la lui enlever d'autorité.

Et puis, il n'y a pas que ça, il fallait lui remettre les pieds sur terre. Je l'ai dit 1000 fois, il fallait une bonne fois pour toute lui enlever de la tête ses délires de Mercedes blanche et lui mettre le nez dans la situation réelle !!!

Je ne vais pas recommencer sur ce thème, car je vois rouge dès que j'y pense.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :03 avr. 2008, 15:43 
Citation :
Nous sommes d'accord Danou. La seule justification du comportement de CR (ne parlons pas de Jean-François Le Forsonney) a été fournie par Henri ou jpasc : du fait que CR avait avoué devant sa mère le 6 juin, il ne pouvait que se rétracter progressivement ... (j'ai du mal avec cette explication)..
ouh la, je n'ai jamais avancé cette explication.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :03 avr. 2008, 19:20 
Bon alors ce doit être Henri ...

Mais on n'avance pas sur la justification d'une rétractation lente : même dans l'ignorance totale de la procédure, il y a le contenu des lettres à sa mère de juin à octobre où il ne s'affirme innocent que vers fin octobre.

Pour l'expliquer il n'y a que le trou noir de 15 heures : le 5 et le 6 il affirme qu'il était seul parce qu'il se sait incapable de tels actes mais sans aucun souvenir ni du trajet ni de l'accident ni de la suite jusqu'au réveil dans la galerie. Il donne des détails sur l'accident parce qu'il se raccroche à l'accessoire lorsqu'il s'est laissé autopersuadé (les 6 témoins, etc. martelé pendant les interrogatoires), il reste autopersuadé pendant 4 ou 5 mois et ce n'est que lorsque Jean-François Le Forsonney en octobre lui donne "certains éléments" (JR ne l'ayant pas reconnu, Spinelli et la Simca 1100, le paquet des Aubert ?...) qu'il n'avait pas voulu lui fournir les premiers mois pour ne pas selon ses propres termes "qu'il s'appuie sur ces faits pour affirmer son innocence; Jean-François Le Forsonney aurait voulu tester la véracité de son trou noir ?
Et Jean-François Le Forsonney au final n'a pas été convaincu par le trou noir puisqu'encore aujourd'hui il nous affirme que l'on ne peut exclure que CR ait voulu couvrir quelqu'un ...

Pour le reste, tojours pour l'innocence, il faut admettre que CR n'ait jamais mesuré l'importance du couteau et du pantalon jusqu'au procès alors qu'il a pu consulter tout le dossier à partir de début 75 ... C'est en fait qu'il n'en parle pas dans ses lettres : en pensant que de crier son innocence lors du procès suffirait ? Hypothèse entre autres de Gihel, Gilles Perrault ... : effet déstructurant de la prison où le détenu remâche en permanence son affaire sans arriver à construire une défense cohérente ...


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