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Message non luPosté : 02 oct. 2020, 22:19 
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<t>Désolée par avance si le sujet a été posté autre part (cela a pu m'échapper) mais je reste perplexe sur la question suivante, à laquelle le livre de Gérard Bouladou par exemple, n'a pas répondu (sauf erreur de ma part )<br/>
<br/>
D'après la police et la justice, le pantalon bleu de Ranucci était celui qu'il portait au moment où il aurait tué Marie Dolorès, et il était taché du sang de la petite... <br/>
<br/>
Mais si on admet la culpabilité de Ranucci, il aurait pu oublier de se débarrasser du pantalon, admettons, mais il aurait pensé à se débarrasser de la chemise, qui devait, à mon avis, être tachée elle aussi ?<br/>
<br/>
En effet, dans son autopsie, le Dr Vuillet, si ma mémoire est bonne , mentionne que parmi les coups de couteau, au moins l'un d'eux a atteint la carotide....</t>

Or si une artère a été touchée, le sang aurait dû gicler fortement, au point d'éclabousser la chemise (peut-être même aussi la figure, les lunettes...) de l'assassin.

A l'appui, je cite un extrait du livre l'exécution, de Robert Badinter (je resitue le contexte avant)
Me Badinter était donc défenseur de Roger Bontemps, accusé d'avoir avec Claude Buffet égorgé une infirmière prise en otage dans la prison de Clairvaux. Je signale au passage que les forces de l'ordre, après avoir forcé la porte de ll'infirmerie où Buffet et Bontemps s'étaient enfermés avec les otages, avaient chargé avec des lances type lances à incendie, qui avaient violemment aspergé d'eau les deux hommes...

Robert Badinter voulait prouver que Bontemps, contrairement à Buffet, n'avait pas tué l'infirmière car il n'avait qu'un opinel sur lui alors que Buffet avait un vrai poignard capable d'avoir causé la blessure mortelle de cette infirmière. En préparant son dossier, il interroge un chirurgien réputé, professeur de médecine, qui lui précise qu'une telle blessure avec un opinel est peu probable. Voici la fin de l'entretien d'après Me Badinter :
" Je remerciai le professeur et j'allais raccrocher lorsqu'il me posa une question :
- A t-on fait expertiser les vêtements de Buffet et Bontemps ?
Je n'en avais pas le moindre souvenir.
- Pourquoi ?
- Parce que d'une plaie à la gorge, faite avec un coup de cette violence, c'est fou ce que le sang peut jaillir. Si on avait examiné les vêtements de l'un ou de l'autre, peut-être aurait -on pu trouver des traces de sang et les analyser pour en connaître l'origine".

Comme je l'ai déjà indiqué, les deux hommes avaient été aspergés avec des lances à incendie. Malgré cela, des traces de sang auraient donc pu être observées...

Par ailleurs, et je le sais par expérience (problèmes féminins mensuels, pardon pour cet exemple trivial) il est très difficile de faire disparaître des taches de sang. Même si on lave le linge, des auréoles persistent... A fortiori s'il s'agit d'un lavage improvisé, en pleine nature, avec uniquement un jerrycan d'eau.

Reste l'hypothèse que Ranucci aurait pensé à se débarasser de sa chemise mais pas du pantalon ...Pour moi, cela ne tient pas debout.

Qu'en pensez-vous ?

Bon WE à tous

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Message non luPosté : 02 oct. 2020, 22:22 
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Désolée pour les "br" et les "t" parsemés dans mon précédent message, j'ai dû faire des erreurs de manipulation pour la mise en forme...

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Message non luPosté : 03 oct. 2020, 12:02 
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Moi aussi, le problème de la chemise m'interpelle.


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Message non luPosté : 05 oct. 2020, 10:37 
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L'argument massue de l'accusation pour le pantalon qui aurait été conservé par Ranucci à la différence de la chemise c'est ... que les criminels commettent toujours des erreurs.
Mais de toute façon les tache de sang présentes sur ce pantalon (que les policiers n'ont pas souhaité saisir le soir du 5) ne peuvent pas correspondre à celles qui auraient résulté du meurtre.


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Message non luPosté : 14 oct. 2020, 17:28 
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L'argument massue de l'accusation pour le pantalon qui aurait été conservé par Ranucci à la différence de la chemise c'est ... que les criminels commettent toujours des erreurs.
Oui, c'est possible, les taches étant plus visibles à mon avis sur la chemise que sur le pantalon. La chemise était claire, le pantalon foncé... admettons.
Citation :
Mais de toute façon les tache de sang présentes sur ce pantalon (que les policiers n'ont pas souhaité saisir le soir du 5) ne peuvent pas correspondre à celles qui auraient résulté du meurtre.
D'accord avec vous : Le sang a dû gicler partout, et les taches, même si elles ne sont pas minuscules, sont tout de même bien "localisées". Il aurait dû, en plus, y avoir des éclaboussures je pense.

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Message non luPosté : 14 oct. 2020, 17:57 
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les taches étant plus visibles à mon avis sur la chemise que sur le pantalon. La chemise était claire, le pantalon foncé... admettons.
Pas cette erreur là, pas possible: supposons Ranucci meurtrier, on sait qu'il aurait changé de pantalon puisque 3 personnes le verront longuement et ne remarqueront rien pour le pantalon. Donc comme il n'aurait pas changé de pantalon pour le plaisir, cela veut dire qu'il aurait vu les taches.
L'erreur dont certains parlent, c'est qu'il aurait en rentrant chez lui pensé à la chemise mais pas au pantalon, sachant que pour des effets souillés l'habitude naturelle est de les grouper ensembles, une telle erreur aurait donc été très improbable ...


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Message non luPosté : 15 oct. 2020, 09:49 
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Citation :
D'accord avec vous : Le sang a dû gicler partout, et les taches, même si elles ne sont pas minuscules, sont tout de même bien "localisées". Il aurait dû, en plus, y avoir des éclaboussures je pense.
La photo du pantalon a été présentée un morpho-analyste de renom et il a conclus que ce pantalon n'avait pas pu être porté par le meurtrier de cette affaire.


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Message non luPosté : 18 oct. 2020, 17:10 
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Citation :
Citation :
La photo du pantalon a été présentée un morpho-analyste de renom et il a conclus que ce pantalon n'avait pas pu être porté par le meurtrier de cette affaire.
Bonjour Arlaten,

Pour les mêmes motifs que ceux invoqués dans le message précédent (dimension et types de taches) ?

et y a t-il quelque part sur le forum les conclusions de cet expert, je serais curieuse de les consulter.

Merci d'avance et bonne fin de WE :)

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Message non luPosté : 18 oct. 2020, 17:16 
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L'erreur dont certains parlent, c'est qu'il aurait en rentrant chez lui pensé à la chemise mais pas au pantalon, sachant que pour des effets souillés l'habitude naturelle est de les grouper ensembles, une telle erreur aurait donc été très improbable ...
Tout à fait. Ou bien il a vu les taches du pantalon, et il lave tout (chemise et pantalon) ou bien il ne lave rien et il se débarrasse des deux dans une poubelle.... Et que l'on ne me dise pas qu'il était plus facile de laver la chemise que le pantalon : ainsi que je l'ai dit, il y a des auréoles qui persistent... A moins d'utiliser de la Javel, et encore, cela ne marche pas toujours, et les motifs (rayures) peuvent être décolorés.
Donc, il y a à mon avis un souci avec cette chemise.

Bonne fin de WE :)

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Message non luPosté : 18 oct. 2020, 17:24 
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En ce qui concerne le pantalon, une autre idée m'est venue à l'esprit (j'espère ne pas avoir fait de doublons avec cette question)
Si Ranucci est bien le meurtrier et donc qu'il avait porté ce pantalon au moment du crime, et même s'il n'avait pas vu les taches, n'aurait-il pas pu sentir sur sa peau que ce pantalon était humide du sang de sa victime ? Les taches étaient -elles profondes (le rapport du Dr Vuillet dit qu'elles étaient d'apposition et larges, mais je ne me souviens pas avoir lu qu'elles avaient ou non pénétré le tissu en profondeur : Quelqu'un a t-il pu en savoir plus , et si oui, dans quel sujet du forum ? Merci d'avance)

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Message non luPosté : 19 oct. 2020, 11:12 
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Si Ranucci est bien le meurtrier et donc qu'il avait porté ce pantalon au moment du crime, et même s'il n'avait pas vu les taches
Voir les taches sur la chemise mais pas sur le pantalon ? ça n'a pas grand sens, et dans ce cas Ranucci se serait présenté devant Guazzone et les Rahou avec ce pantalon, et eux se seraient aperçus des taches.
Au delà de la forme des taches qui ne correspond pas à un tel crime, il y a aussi le fait qu'elles sont très localisées, il y aurait forcément eu des taches ailleurs en particulier au niveau des genoux ou juste au dessus des genoux, car le meurtrier s'est sans doute agenouillé pour frapper la fillette.


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Message non luPosté : 19 oct. 2020, 19:18 
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et y a t-il quelque part sur le forum les conclusions de cet expert, je serais curieuse de les consulter.
Sur le forum il y a le questionnaire avec les réponses de l'expert, mais je ne sais plus trop où. J'ai ça dans mes archives. Je vous en donne un extrait.
Fichier(s) joint(s) :
Cae.JPG


Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.


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Message non luPosté : 20 oct. 2020, 19:37 
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Si Ranucci est bien le meurtrier et donc qu'il avait porté ce pantalon au moment du crime, et même s'il n'avait pas vu les taches
Voir les taches sur la chemise mais pas sur le pantalon ? ça n'a pas grand sens, et dans ce cas Ranucci se serait présenté devant Guazzone et les Rahou avec ce pantalon, et eux se seraient aperçus des taches.
Je voulais juste dire que les taches se voient mieux sur un vêtement clair (chemise) que foncé (le pantalon) mais il est effectivement très peu probable que ni Ranucci lui-même, ni les Rahou, ni M Guazzone ne les aient pas remarquées.... Et même en objectant que Ranucci ait changé de pantalon, en se changeant justement, je pense qu'il aurait quand même pu les voir ou même les sentir.

Par ailleurs je suis très sceptique sur l'hypothèse du "nettoyage express" avec le liquide que contenait la nourrice (qu'il s'agisse d'eau ou d'essence)

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Message non luPosté : 20 oct. 2020, 20:06 
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et y a t-il quelque part sur le forum les conclusions de cet expert, je serais curieuse de les consulter.
Sur le forum il y a le questionnaire avec les réponses de l'expert, mais je ne sais plus trop où. J'ai ça dans mes archives. Je vous en donne un extrait.Cae.JPG
Merci Arlaten pour cet extrait. Je pense avoir pu en extraire la "substantifique moelle" en dépit de petits soucis pour visualiser le document.

Si j'ai bien lu l'essentiel :

- La personne portant le pantalon ( Ranucci en l'occurrence) était assise au moment où elle s'est tachée:

- La grande tache proviendrait d'un contact avec un élément imprégné de sang qui aurait à peu près la forme de cette tache

- La petite (sur l'autre jambe du pantalon) : provoquée par un écoulement au goutte à goutte depuis le dessus de la zone tachée ( ce qui semblerait confirmer l'hypothèse du saignement de nez de Ranucci lors de son accident de vélomoteur ? J'avais vu quelque part une expérience intéressante à ce sujet sur le forum.

Bonne soirée à vous

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Message non luPosté : 21 oct. 2020, 08:34 
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Par ailleurs je suis très sceptique sur l'hypothèse du "nettoyage express" avec le liquide que contenait la nourrice (qu'il s'agisse d'eau ou d'essence)
Le meurtrier devait avoir du sang plein les mains, ce doit être très difficile à enlever sur les mains (au niveau des ongles en particulier), or Ranucci prend le thé chez les Rahou, cela aurait dû leur sauter aux yeux, et il n'a quand même pas mis des gants pour prendre le thé ! et les Rahou ne parleront pas plus de traces d'épineux sur les mains ("il avait l'air parfaitement honnête").


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