JPasc,
le meurtrier est allé dans une propriété privée dans les deux hypothèses les plus courament admises, vous n'y pouvez rien. Pourquoi ce qui serait aberrant pour Ranucci serait il acceptable pour l'homme au pull over-rouge?
Ranucci, s'il est coupable, n'est pas dans un état où il peut se comporter de façoin rationnelle, vous l'oubliez sans arrêt.

Henri, Arlaten,
Je ne suis pas d'accord.
Pour les pierres, 1 hypothèse au départ, la plus probable: le coupable a frappé la petite avec les pierres.
Ranucci dit: non, ou alors je ne m'en souviens pas. (au passage, remarquez que la guge accepte de faire noter sa dénégation, qui pourtant peut lui apparaître comme fausse. Ceci, pour ceux qui ne peuvent imaginer la juge faisant autre chose qye dicter sa propre versio des faits).
et il ajoute: par contre, il ajoute avoir secoué la fillette avec la main, et dit qu'il est possible qu'elle se soit cognée alors sur le sol.

Donc, une 2ème possibilité.

Que conclue l'autopsie?
Que la contusion est due à l'appui de la tête sur un sol inégal pendant qu'étaient portés les coups.

Vous dites qu'il n'est pas question de mouvement, arlaten. Croyez vous que des coups portés ainsi n'entrainent pas de mouvement?

JPasc,
J'ai oublié de répondre quant à la fameuse phrase de Frattaci C'est un principe simple de grammaire: le segment "dans la malle" peut ne se rapporter qu'au fouet. En grammaire, c'est possible. Simplement, en 1ère lecture, ce n'est pas comme celà que l'on comprend la phrase, c'est pourquoi cette possibilité ne me semble pas la bonne.
Pour le reste, il est en effetpossible que les policiers aient mal regardé dans le coffre le 5 au soir. Mais si le 6 ils trouvent le couteau dans la voiture garée dans la cour de l'Evéché, ils ont leur preuve. Ils n'en parlent pas à ranucci, ils attendent de voir si spontanément, quand il avoue, il dit avoir jeté le couteau dans son coffre. Et si çà ne marche as, ils lui font dire ... (si j'ai bien compris!).
C'est une LEGENDE, de raconter que la preiuve serait plus belle dans le fumier que dans le coffre!

Joaquim,
D'accord, mais pour moi un complice est coupable, même si bie sûr çà permet de comprendre d'auters éléments.

Syd, Bruno,
La lettre deRanucci jointe au dossier est une copie: l'originale a été adressée à Mme Mathon. Il est possible que l'administration pénitentiaire ait fait une copie du récapitulatif. Je vous rappelle que le document a, entre autres, été écrit pour informer Valéry Giscard d'Estaing de la réalité des choses (selon Ranucci). A ce titre, je doute fortement que cedocument ait pu être censuré. D'autre part, une censure laisse en général des traces: paragraphe manquant, phrase non terminée, etc. Le récapitulatif a été édité par des ges favorables à la hèse de l'innocence. Croyez vous vraiment qu'ils n'aient pas discerné une trace de censure et n'en aient pas fait part?
Enfin, à nouveau, ne faisons pas de cette affaire une affaire d'état, sauf à verser dans une nouvelle théorie du complot. Imaginer l'adinistration pénitentiaire effaçant soigneusement la preuve absolue de l'innocence de Ranucci, çà me fait - veuillez m'en excuser - doucement rigoler.

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)

Dans la version que j'ai du "Récapitulatif", il est indiqué (par l'éditeur ??) qu'il manque une page ; cela se situe vers la 1ère moitié du texte.

Où est cette page ???

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http://www.presume-coupable.com

Pif :
"JPasc,
le meurtrier est allé dans une propriété privée dans les deux hypothèses les plus courament admises, vous n'y pouvez rien. Pourquoi ce qui serait aberrant pour Ranucci serait il acceptable pour l'homme au pull over-rouge?
Ranucci, s'il est coupable, n'est pas dans un état où il peut se comporter de façoin rationnelle, vous l'oubliez sans arrêt."

Probablement parce que le meurtrier, lui, pouvait savoir qu'en allant dans cette propriété privée, les Rahou n'étaient pas gênants car éloignés de la galerie. Cela C Ranucci ne pouvait pas le savoir, à moins que vous m'apportiez la preuve du contraire.

Vous dites qu'il n'a pas réfléchi en allant dans cette propriété privée parce qu'il était dans un état second.
Moi je trouve très étonnant que quelqu'un qui est soi-disant dans un état second, soit suffisamment lucide pour recouvrir le corps de sa victime afin de la dissimuler. Il est donc capable selon vous de tenir un raisonnement cohérent juste après avoir tué mais pas quand il retourne à son véhicule ?
Là il perd un peu les pédales et s'engouffre dans une propriété privée en toute impunité sans réfléchir parce qu'il n'est plus lucide ?
Non ça ne colle pas.
Il ne peut pas être lucide uniquement quand ça vous arrange.
Je vois là une très grande faiblesse, pour ne pas dire un naufrage, dans le raisonnement de la culpabilité.

Dans le cas d'un Ranucci innocent, ça peut se discuter.

Pif :
"JPasc,
J'ai oublié de répondre quant à la fameuse phrase de Frattaci Citation:
la découverte de deux couteaux et d'un fouet dans la malle de sa voiture permet de présumer quel sort
C'est un principe simple de grammaire: le segment "dans la malle" peut ne se rapporter qu'au fouet. En grammaire, c'est possible. Simplement, en 1ère lecture, ce n'est pas comme celà que l'on comprend la phrase, c'est pourquoi cette possibilité ne me semble pas la bonne.
Pour le reste, il est en effetpossible que les policiers aient mal regardé dans le coffre le 5 au soir. Mais si le 6 ils trouvent le couteau dans la voiture garée dans la cour de l'Evéché, ils ont leur preuve. Ils n'en parlent pas à ranucci, ils attendent de voir si spontanément, quand il avoue, il dit avoir jeté le couteau dans son coffre. Et si çà ne marche as, ils lui font dire ... (si j'ai bien compris!).
C'est une LEGENDE, de raconter que la preiuve serait plus belle dans le fumier que dans le coffre! "

Imaginez que le cran d'arrêt trouvé dans le coffre de la voiture de C Ranucci laisse difficilement percevoir des taches de sang, vous savez du genre "légères traces brunes". Les policiers ne sont pas certains que ce soit du sang mais comme ils sont convaincus de sa culpabilité , ils se disent qu'il l'a surement nettoyé.
Mais en même temps, Alessandra doit se dire, c'est curieux quand même qu'un criminel laisse l'arme du crime dans son coffre et en plus pas très bien nettoyée alors que le crime a eu lieu 3 jours auparavant.
C'est quand même étonnant vous ne trouvez pas ?

Alors il se dit qu'il serait plus crédible qu'il s'en soit débarassé un peu dans l'affolement quelques minutes après son forfait et dans l'endroit où il a séjourné. Mais pour cela, les policiers n'avaient pas d'autre choix que de le faire avouer.
Seulement, dans les aveux, rien de précis sur l'emplacement exact où il aurait soi disant enterré ce couteau. Ca devrait vous interpeller. Les policiers ont agi dans la précipitation à l'abri de tous les regards, pas de journalistes et pas de demande de prolongation à la juge.

Et maintenant je suis certain que C Ranucci n'a jamais donné la soi disante indication aux policiers qui a permis aux gendarmes de trouver enfin le couteau au bout de deux heures.
Il n'y a aucun PV qui atteste cela et C Ranucci était dans le bureau de la juge ou sur le chemin des Baumettes.
Cette journée du 6 juin consacrée aux recherches n'était qu'une mascarade policière visant à accabler définitivement C Ranucci dont ils étaient je vous rappelle, convaincus de la culpabilité dés le 5 au soir.
En fait, ils se sont rendus service eux-mêmes. C'était pour la bonne cause.

bonsoir pif:Comme je ne peux pas t'en dire plus, car je ne suis pas du genre à m'afficher, je te laisse camper sur tes positions

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"Aimons-nous vivants, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent." ( Pierre Delanoë)
http://www.presume-coupable.com

Je ne comprends pas que l'on puisse douter que le couteau à cran d'arrêt a bel et bien été trouvé le 5 dans la tourbe, c'est ce qu'indique une fiche de scellé qui elle n'a sûrement pas été trafiquée, attendue qu'elle ressemble comme deux gouttes d'eau aux fiches de scellés rédigées le 5.

La poële à frire était sur les lieux le 5, et le chien a dû faire un détour par le tas de tourbe, ce qui a suffit à donner l'idée de passer la poële à frire. Le couteau étant la seule pièce métallique à s'y trouver, il a été très vite découvert. Je ne vois pas ce que viendrait faire une boîte de coserve dans de la tourbe.

Bonjour Gihel,

pourquoi les gendarmes auraient eu une poële à frire le 05?

Ils ne savent pas s'ils vont retrouver la petite.

Encore moins si elle est morte ou vivante.

Ranucci n'a pas encore avoué, il n'a même pas encore été appréhendé.

Si les gendarmes avaient une poële à frire le 05, celà revient à dire qu'ils savaient que la gosse était morte et dans le talus et avec un couteau et avec une lame tranchante et coupante et que ledit couteau avait des taches de sang humain et du groupe A.

Ils sont forts ce gendarmes!

Bonjour à tous,
Ce que je trouve très génant, ce sont les doutes et les questions qui deviennent tout à coup des certitudes.
Gihel, "vous ne comprenez pas comment on peut douter". Il y a des éléments concordants qui montrent que le couteau a été trouvé le 6. Il y a une explication simple à ce qui vous gène, la date du 5 (qui correpond à la date d'ouverture de la procédure pour meurtre). Il y a une logique à ce que la recherche du couteau ait duré 1h50 alors que sa position n'avait été indiquée qu'approximativement. Il y avait semble t'il d'autres pièces métalliques dans la tourbe (c'est l'explication du "après plusieurs recherches" de l'adjudant Monnin, c'est en tous cas ce que rapportait G. Perrault, d'après M. Rahou si ma mémoire est fidèle). Il y a une invraisemblance à ce que Ranucci puisse reconnaître comme sien un couteau qui ne lui appartient pas, même fatigué par sa garde à vue; j'ai montré à plusieurs reprises que contrairement à une légende, les PV contiennent des phrases qui n'ont pu être dictées à Ranucci car elles vont contre les présupposés de l'accusation, montrant qu'il n'a pas eu en permanence l'attitude passive et les vagues acquiescements par grtognements qui arrangeraient tant la thèse de l'innocence. Ranucci a vu le couteau le 7 juin et l'a reconu comme sien. Il a dit aux psychiatres le'avoir depuis un an: pourquoi diantre voudriez vous qu'il aille inventer ce nouveau détail si ce couteau n'est pas à lui? Il a signé le 27 décembre 1974, alors qu'il niait le reste, un PV reconnaissant avoir désigné lui même l'endroit où le couteau était enterré. Nous avons le témoignage d'un de ses avocats montrant que quelques jours avant le procès il pensait toujours être le propriétairte de ce couteau. Dans le récapitulatif, où il cherche à démontrer son innocence, il ne propose aucune explication à ses variations à cet égard.
Moi, je trouve que çà fait beaucoup.

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)

JPasc,
Vous partez d'un argument très mince, la fameuse phrase de Fratacci, en oubliant au passage qu'elle est démentie par l'ensemble de son livre. C'est peu, mais admettons que c'est une hypothèse interessante.
Après, moi je pense que la logique policière la plus élémentaire veut de ne surtout pas trafiquer cette preuve: la découverte du couteau dans le coffre. C'est prendre un gros risque, si la manip est éventée - et franchement je n'aurais pas pris le moindre pari sur ces chances de rester secrète - de perdre définitivement cet argument.
Vous voulez metre du rationnel (la faible vraisemblance que le couteau soit resté dans la voiture) dans ce qui l'est très peu. Si le couteau est trouvé dans la voiture, Alessandra va se dire "quel con! il n'a même pas pensé à le jeter". Il ne va pas supputer: "mon Dieu mon Dieu c'est trop bizarre, jamais le juge ne va croire çà, cet assassin serait vraiment trop bête, on va plutôt aller cacher ce couteau et rendre celà plus crédible".

Ce n'est pas que je crois les policiers incapables de trafiquer une preuve, c'est parce que je suis persuadé qu'ils ne le font que s'il n'y a pas d'autre solution, et pas de risque à le faire.

Ils en étaient au tout début. Imaginez, par exemple, que la mère de Ranucci, interrogé, dise "il m'a tout avoué en arrivant lundi, depuis j'ai essayé de le persuader d'aller se constituer prisonnier, ilv oulait se débarasser du couteau mais je l'ai empéché, d'ailleurs vous l'avez sûrement trouvé dans le coffre, c'est là q'il l'avait jeté, il me l'a montré". Cà la foutait mal, alors, d'avoir demander aux gendarmes de fouiller la tourbe. Et ne croyez pas que çà n'aurait eu aucune importance, que les policiers auraient arrangé çà en faisant pression. Ils auraient été dans un sale pétrin.

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Bruno,
Cela fait bien longtemps que je n'ai pas fait de camping...
Le plus probable est que le récapitulatif est sorti dans la sacoche des avocats, ne crois-tu pas?
Quelqu'un de bien renseigné peut il le confirmer (ou l'infirmer)?

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JPasc,
Si Ranucci est coupable, JPasc, je nepense pas qu'il ait énormément raisonné après le meurtre. Je pense assez instinctif d'essayer de dissimuler le corps. Avec un double motif: celui, très logique, d'essayer de retarder sa découverte; celui, inconscient, d'essayer de cacher ce que l'on vient de faire pour l'effacer.
Je suppose, s'il est coupable, qu'il s'essuie en vitesse comme il peut, qu'(il remonte en voiture pour s'enfuir le plus vite et le plus loin possible. Dans un premier temps il ne s'occupe pas de sa reoue qui frotte - c'est pourquoi il laisse la 1ère entrée, dans l'épingle à cheveux. Mais rapidement il doit se rendre à l'évidence: il n'ira pas loin comme cà, il faut s'arrêter pour réparer. Or il ne peut pas rester sur le bord dela route, il a peur que l'accident déclenche une nouvelle poursuite, ou l'intervention de la gendarmerie. Comme justement il est tout sauf lucide, il craint peut être des recherches dans le cadre de l'enlèvement - ce n'est que plus tard, un peu plus calme, qu'il pensera peut-être que le lien n'a pas été fait; mais à ce stade tout doit se confondre dans sa tête. Alors quandil aperçoit le 2ème entrée, il n'hésite pas une seconde: il s'y engouffre. Il roule devant lui; peut-être prend il le chemin le plus facile puis, réalisant qu'il s'approche d'une maison,recule t'il et prend l'autre chemin; peut-être a t'il de la chance, et part il d'emblée vers la gallerie. Et là en effet, il pense avoir dela chance, car il va pouvoir se dissimuler pour se nettoyer, réparer, et surtout pour se calmer. Malheureusement pour lui il s'embourbe et tout se complique à nouveau.
Je pense, dans l'hypothèsede la culpabilité, qu'il ne sera lucide qu'après quelques heures. C'est le moment où il se résout à aller chercher de l'aide. Il a besoin d'être lucide pour donner le change. Je ne sais pas s'il avait un autoradio (bcp moins fréquent en 1974 que maintenant), ni d'ailleurs s'il pouvait recevoir dans la galerie, mais si oui çà a pu l'aider, car si les bulletins d'info ne parlaient pasencore de l'enlèvement. Mais probablement n'avait il pas de radio.

S'il est coupable, il perd sa lucidité un peu avant l'accident et ne la retrouve vraiment que dans l'après midi. Un peu avant l'accident, car n'importe quel truand "professionnel" sait qu'il ne faut surtout pas risquer de se faire repérer en conduisant n'importe comment. Alors, griller un stop avec une fillette à bord sans l'autorisation des parents... Et ensuite ne pas s'arrêter...

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)

Pif a dit : Bien entendu, je ne dis pas le contraire, et je pense que c'est une des raisons pour laquelle il n'a pas dénoncé son complice : s'il le dénonce, il avoue en quelque sorte sa culpabilité, or ce n'est pas cette voie là qu'il a choisi.

Feriez-vous semblant de ne pas comprendre, ou alors voulez-vous jouer sur les mots montrant ainsi la faiblesse de vos arguments ?

Dans la scène décrite par Ranucci, on voit une tête qui est balancée et qui par moment entre en contact avec le sol.
Dans celle décrite par les experts, la tête est en appui permanent avec le sol.
Ce n’est donc pas la même scène.
Ben voyons !!! seriez-vous à court d’argument ?

Si on retrouve le couteau dans la voiture, cela indique que comme quelqu’un d’innocent, il n’a pas éprouvé le besoin de s’en séparer.

Si on retrouve le couteau à proximité du Lieu du crime, cela indique qu’il s’en est débarrassé, comme font la plus part des meurtriers.
Je ne l’imagine pas, parce qu’à la fin des aveux de Ranucci, les policiers avaient Mme Mathon « sous la mains » et qu’ils ont pu s’assurer qu’elle ne connaissait pas le cran d’arrêt.

Pourquoi en auraient-ils eu une le 6 ? Ils n'en avait pas besoin puisque Ranucci avait indiqué précisément l'endroit. Il suffisait de creuser et on trouvait sans poële à frire.

Pourquoi y-a-t-il un chien le 5 ? Il n'y a a priori aucune raison. Et pourtant il est là. La poële à frire, c'est pareil, il y a un tas de purin humide, on se dit qu'on pourrait chercher là, et comme le chien a dû faire un crochet, raison de plus de passer la poële à frire.

Ce qui révèle justement l'entourloupe, c'est que Gras dit qu'il prépare la poële à frire dès les aveux de Ranucci, ce qui est idiot puisque normalement, il devrait se dire : ils vont l'emmener sur place la déterrer lui-même et là, la poële à frire est absolument inutile.

Gihel,

Il y a un chien le 05 car on cherche malheureusement Marie-dolorès

la poële à frire n'arrive que le 06 car dans ce tas de tourbe, il y a beaucoup de ferraille et les gendarmes subodorent qu'il va y avoir du travail pour trouver le couteau.

Tu vois, tu aurais pu répondre toi-même à tes questions.

Bien à toi.