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Message non luPosté :21 janv. 2005, 01:20 
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C'est bien, parce que lorsque l'on voit ce texte, on s'aperçoit à quel point le bon docteur n'est pas de parti pris :
"Les essais d’identification groupale effectuées par la méthode de WOLZEN a permis de préciser que le sang en cause appartenait au groupe A
C'est-à-dire qu’il appartient au même groupe sanguin que la jeune RAMBLA Marie Dolorès."

Il a déjà intégré la culpabilité comme une donnée en soi.

On demande à l'expert de chercher le groupe sanguin, la seule chose que l'on sait faire à l'époque, et lui conclut bien au-delà, comme s'il fallait faire plaisir aux enquêteurs. Mais Christian ranucci aussi est du groupe A.


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Message non luPosté :21 janv. 2005, 18:22 
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C'est bien, parce que lorsque l'on voit ce texte, on s'aperçoit à quel point le bon docteur n'est pas de parti pris :
"Les essais d’identification groupale effectuées par la méthode de WOLZEN a permis de préciser que le sang en cause appartenait au groupe A
C'est-à-dire qu’il appartient au même groupe sanguin que la jeune RAMBLA Marie Dolorès."

Il a déjà intégré la culpabilité comme une donnée en soi.

On demande à l'expert de chercher le groupe sanguin, la seule chose que l'on sait faire à l'époque, et lui conclut bien au-delà, comme s'il fallait faire plaisir aux enquêteurs. Mais Christian ranucci aussi est du groupe A.
Non il fait son boulot, c'est tout. Il a une victime et une pièce de vêtement appartenant à un suspect qui le portait le jour du crime et qui n'a pas saigné ce jour là. On lui demande donc de déterminer le groupe sanguin de la victime et de le comparer avec celui qui se trouve sur le vêtement, et il le fait. Point. Il se trouve que c'est le même groupe sanguin, donc à la question précédente, il répond par l'affirmative. Point. Je ne vois pas où est le problème. Il est assez courant que lorsqu'on retrouve des traces de sang chez quelqu'un suspecté d'un crime de sang, on cherche à savoir si, par hasard, ce ne serait pas le sang de la victime. Y'a pas que dans l'affaire Ranucci que ça se passe comme ça. ça s'appelle une enquête.


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 Sujet du message : Re: l'analyse du couteau
Message non luPosté :22 janv. 2005, 11:32 
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- le couteau-poignard du scellé N°8
Je me trompe ou un poignard n'est pas un couteau automatique ?

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 Sujet du message : Re: l'analyse du couteau
Message non luPosté :22 janv. 2005, 16:00 
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Citation :
- le couteau-poignard du scellé N°8
Je me trompe ou un poignard n'est pas un couteau automatique ?
il n'y a qu'un seul scéllé numéro 8 c'est celui ci :
Image

voici d'autres types de couteaux-poignards :
Image

Image


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 Sujet du message : Re: l'analyse du couteau
Message non luPosté :22 janv. 2005, 16:08 
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Autant pour moi, je croyais que le poignard était plutôt une arme de "guerre" voire de chasse et non pas un "vulgaire" couteau et en faisant le tour de différents sites je tombais toujours sur des rubriques différentes "poignard" et "couteau automatique"

Au fait pourquoi sur le PV la date du 6 Juin n'apparait pas? je crois me souvenir que dans d'autres affaires quand les fouilles s'étalent sur plusieurs jours il y a "PV du 05/06/07/08/09"

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 Sujet du message : Re: l'analyse du couteau
Message non luPosté :22 janv. 2005, 17:26 
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Autant pour moi, je croyais que le poignard était plutôt une arme de "guerre" voire de chasse et non pas un "vulgaire" couteau et en faisant le tour de différents sites je tombais toujours sur des rubriques différentes "poignard" et "couteau automatique"

Au fait pourquoi sur le PV la date du 6 Juin n'apparait pas? je crois me souvenir que dans d'autres affaires quand les fouilles s'étalent sur plusieurs jours il y a "PV du 05/06/07/08/09"
Un poignard est effectivement une arme de "guerre". En fait on dit "une arme de défense". c'est un couteau à lame perforante dont la lame est courte et massive, possédant une colerette entre le manche et la lame. Un poignard peut être pliable, ou à cran d'arrêt. En fait "poignard" dans le langage courant, ça désigne plutôt un couteau à lame fixe courte et large et dont la lame présente un aspect symétrique (comme celui de la photo 2) donc ça parait bizarre d'employer ce terme pour un cran d'arrét ou un eustache du genre de celui de la photo 3, mais techniquement ce sont bien tous des "poignards".

Pour la date figurant sur le PV, elle ne fait pas mention de la date de découverte du couteau, car ce n'est pas un PV de découverte du couteau mais une fiche permettant d'identifier le scellé. Les scellés sont entreposés au greffe du tribunal. Chaque scellé comporte un numéro qui lui est propre (ici le N°8), et le nom de l'affaire auquel il se rattache qui est unique pour tous les scéllés (ici affaire de la découverte du corps de MD, ouverte le 5 juin). La date de découverte du couteau n'est pas obligatoire et pourrait être source de confusion vu qu'il y est déjà fait mention d'une date sur la fiche. Néanmoins, il est aisé de retrouver la date de la saisie effective en consultant le dossier correspondant à l'affaire en question. Dans ce dossier figure le PV de découverte du couteau qui est bien daté du 6 et dans lequel il est indiqué que le couteau a été mis sous scéllés sous cote 8, et il y est indiqué avec moult détails comment le couteau a été retrouvé sous 20 cm de tourbe, ce que récapitule brièvementla fiche. Si ce même couteau avait été découvert le 25, sa fiche de scéllé porterait également la date du 5 et la mention "découverte du cadavre" (le nom de l'affaire) quand bien même ce n'est nullement un coteau qui a été découvert le 5 sur le lieu de découverte d'un cadavre.


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 Sujet du message : Re: l'analyse du couteau
Message non luPosté :22 janv. 2005, 19:14 
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(comme celui de la photo 2) donc ça parait bizarre d'employer ce terme pour un cran d'arrét ou un eustache du genre de celui de la photo 3, mais techniquement ce sont bien tous des "poignards".
Mais avec le coup de l'opinel que Ranucci rectifie il aurait été de bon gout de noter cette arme de la même façon sur tous les documents

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 Sujet du message : Re: l'analyse du couteau
Message non luPosté :22 janv. 2005, 22:57 
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Pour la date figurant sur le PV, elle ne fait pas mention de la date de découverte du couteau, car ce n'est pas un PV de découverte du couteau mais une fiche permettant d'identifier le scellé.
Pour identifier un scellé, on le rapporte au PV qui est celui de la saisie de la pièce et de la mise sous scellé. Sinon on ne s'y retrouve pas. Et là, la fiche renvoie au 5. Elle ne renvoie pas au 6. Pas de chance.

Donc ce n'est pas normal de toute façon.

Mais s'il n'y avait que cela, mais en plus il y a une autre pièce officielle. Un PV récapitulatif de saisie qui inclut le couteau alors qu'il n'est pas encore officiellement découvert. Et qui précise "de même suite" pour dire que les deux listes sont saisies EN MEME TEMPS. Ça commence à faire beaucoup.


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 Sujet du message : Re: l'analyse du couteau
Message non luPosté :22 janv. 2005, 23:04 
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Néanmoins, il est aisé de retrouver la date de la saisie effective en consultant le dossier correspondant à l'affaire en question. Dans ce dossier figure le PV de découverte du couteau qui est bien daté du 6 et dans lequel il est indiqué que le couteau a été mis sous scéllés sous cote 8, et il y est indiqué avec moult détails comment le couteau a été retrouvé sous 20 cm de tourbe, ce que récapitule brièvementla fiche.
Bien sûr, si l'on prend le problème dans ce sens.

Mais, c'est qu'il n'y a qu'un malheur, c'est qu' on peut le prendre dans l'autre sens : le PV du 6 en fait, ne fait que recopier la fiche du 5. Et si on a remis le couteau au même endroit dans la même position le 6 qu'il fut découvert le 5, on peut le découvrir dans les mêmes circonstances une seconde fois. Sans aucun problème. Il suffit de composer une mise en scène dans laquelle on fait semblant de ne pas savoir où il se trouve.

Pour maquiller totalement l'affaire, il aurait fallu refaire une fiche, datée du 6 et éliminer le récapitulatif de saisie.

Mais prendre l'histoire dans l'autre sens, nous permet maintenant de conclure que le couteau fut bien saisi le 5 avec les autres pièces : pull, empreintes, branches, pierres, chaussure, etc... et dans les circonstances que décrit la fiche.

Ainsi donc, il est vraisemblable qu'il s'agit bien de l'arme du crime, sans qu'on puisse être absolument sûr mais il y a de fortes présomptions. Mais :

1/ Elle n'appartient pas à Christian Ranucci, ce qui explique pourquoi les enquêteurs ne l'ont jamais interrogé sur la provenance dudit couteau.

2/ Ce n'est pas Ranucci qui a indiqué l'endroit, plus vraisemblablement le chien, parce qu'il a fait un détour ou autre chose.


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 Sujet du message : Re: l'analyse du couteau
Message non luPosté :22 janv. 2005, 23:59 
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Bien sûr, si l'on prend le problème dans ce sens.

Mais, c'est qu'il n'y a qu'un malheur, c'est qu' on peut le prendre dans l'autre sens : le PV du 6 en fait, ne fait que recopier la fiche du 5. Et si on a remis le couteau au même endroit dans la même position le 6 qu'il fut découvert le 5, on peut le découvrir dans les mêmes circonstances une seconde fois. Sans aucun problème. Il suffit de composer une mise en scène dans laquelle on fait semblant de ne pas savoir où il se trouve.

Pour maquiller totalement l'affaire, il aurait fallu refaire une fiche, datée du 6 et éliminer le récapitulatif de saisie.

Mais prendre l'histoire dans l'autre sens, nous permet maintenant de conclure que le couteau fut bien saisi le 5 avec les autres pièces : pull, empreintes, branches, pierres, chaussure, etc... et dans les circonstances que décrit la fiche.

Ainsi donc, il est vraisemblable qu'il s'agit bien de l'arme du crime, sans qu'on puisse être absolument sûr mais il y a de fortes présomptions. Mais :

1/ Elle n'appartient pas à Christian Ranucci, ce qui explique pourquoi les enquêteurs ne l'ont jamais interrogé sur la provenance dudit couteau.

2/ Ce n'est pas Ranucci qui a indiqué l'endroit, plus vraisemblablement le chien, parce qu'il a fait un détour ou autre chose.
Non, le plus vraisemblble, c'est la marmotte, vous savez, celle qui emballe le chocolat dans le papier d'alu, qui a creusé une galerie dans la tourbe et déterré le couteau lequel est apparu aux gendarmes le 5. ceux-ci se sont dit "tiens ! une arme du crime ! ne la saisissons pas !" C'est une coutume à Marseille, on ne saisit jamais les objets tâchés de sang le jour même.

vous me fatiguez.


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 Sujet du message : Re: l'analyse du couteau
Message non luPosté :23 janv. 2005, 00:30 
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Citation :
"tiens ! une arme du crime ! ne la saisissons pas !" C'est une coutume à Marseille, on ne saisit jamais les objets tâchés de sang le jour même.

vous me fatiguez.
Où une arme de crime?
On a retrouvé un couteau et rien ne dit que c'est l'arme du crime

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 Sujet du message : Re: l'analyse du couteau
Message non luPosté :23 janv. 2005, 00:37 
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Citation :
"tiens ! une arme du crime ! ne la saisissons pas !" C'est une coutume à Marseille, on ne saisit jamais les objets tâchés de sang le jour même.

vous me fatiguez.
Où une arme de crime?
On a retrouvé un couteau et rien ne dit que c'est l'arme du crime
Euh, attendez, là on parle d'un cran d'arrêt tâché de sang humain du même groupe sanguin que celui de la victime assasinée avec un couteau à quelques centaines de mètres,


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 Sujet du message : Re: l'analyse du couteau
Message non luPosté :23 janv. 2005, 00:43 
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Euh, attendez, là on parle d'un cran d'arrêt tâché de sang humain du même groupe sanguin que celui de la victime assasinée avec un couteau à quelques centaines de mètres

Car il faut s'imaginer que Ranucci a mis ce couteau qui devait être plein de sang dans sa poche qui n'en comportait qu'une goutte et qu'il l'a enfoncé de 20cm avec juste un coup de pied et là bien sûr on se fout de la gueule de personne non plus

Sinon il faudrait m'expliquer comment un POR atterri si près de cet endroit et qu'il ressemble à celui porter lors de différentes approches les jours précédents

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 Sujet du message : Re: l'analyse du couteau
Message non luPosté :23 janv. 2005, 10:56 
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Non, le plus vraisemblble, c'est la marmotte, vous savez, celle qui emballe le chocolat dans le papier d'alu, qui a creusé une galerie dans la tourbe et déterré le couteau lequel est apparu aux gendarmes le 5. ceux-ci se sont dit "tiens ! une arme du crime ! ne la saisissons pas !" C'est une coutume à Marseille, on ne saisit jamais les objets tâchés de sang le jour même.

vous me fatiguez.
Bien sûr que les gendarmes ont saisi le couteau le 5, comme il est écrit sur la fiche rédigée à ce moment là avec beaucoup de précision, ils ont même envoyé le tout à la sûreté qui a pris des clichés de tous les scellés. A ce point que l'inspecteur Porte établit le 6 à 5 heures un PV récapitulatif qui comprend deux listes écrites l'une au dessus de l'autre au même moment "de même suite" et dont le fameux couteau fait partie.

Mais après 5 heures le 6, contre-ordre vraisemblablement du procureur ou de je ne sais qui, le couteau est reparti de la sûreté, direction la Pomme et on l'a réenfoncé dans la tourbe.
Et pendant ce temps là, le gendarme a fait semblant de chercher ailleurs avec une poele à frire qu'il n'aurait pas dû prendre si l'on se fiait aux aveux puisque Ranucci ne dit jamais que le couteau est enfoncé à 20cm de profondeur, et la sûreté a fait semblant de ne pas connaître le tas de tourbe.

C'est tout.

Il suffit de m'expliquer pourquoi à 14h le gendarme a l'idée de prendre une poele à frire alors que personne ne sait qu'il est enfoncé à 20cm dans la tourbe. puisque Ranucci ne l'a jamais dit

Cela donne d'ailleurs une idée de l'improvisation qui a présidé à ce petit maquillage.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :23 janv. 2005, 11:04 
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La différence entre le 5 et le 6, c'est que le 5, il a pris la poële à frire. Rien ne dit le contraire, sans doute parce qu'il fallait trouver le maximum d'indices. Et qu'en plus il se trouvait que l'appareil était réglé, suite à une autre affaire.

Et là, coup de bol, cela arrive, le chien a dû venir renifler vaguement le tas de tourbe avant de remonter le chemin et en pointant la poële à frire, ils ont deterré le couteau.

Fiche de scellé, on transmet tout cela à la sûreté le soir.

Le lendemain, la sûreté de marseille l'appelle en début d'après-midi et lui dit : il faut que vous vous prépariez à trouver le couteau une seconde fois.

Donc re poële à frire, mais si cela venait uniquement des aveux, cela n'a strictement aucun sens, puisque le couteau n'est pas enfoncé : il a mis un coup de pied de dedans. Pas besoin de poële à frire, on le voit à l'oeil nu.


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