Pourquoi alors TOUS les gens enfermés avant leur procès ne perdent t-ils pas la notion de leur affaire comme Ranucci?

Ah ben voilà comment commence la vie de ted Bundy :

" La mère de Bundy, Eleanor Cowell, modeste employée dans un magasin, passa les derniers mois de sa grossesse dans une " maison pour mères non mariées " du Vermont. Elle avait 22 ans mais ses parents, très croyants, voulaient éviter le scandale, les critiques et les ennuis liés à la naissance d’un "bâtard". A l’époque, il était inconcevable pour une " fille bien " d’avoir un enfant sans être mariée.
Bundy naquit donc Theodore Robert Cowell en 1946. Ted Bundy ne connut jamais son véritable père. Eleanor Cowell expliqua par la suite qu’il se nommait Lloyd Marshall et était vétéran de l’Air Force. Certains membres de la famille Cowell ont exprimé des doutes sur l’existence de ce Marshall et ont pointé le doigt vers le père d’Eleanor, Samuel Cowell, un homme violent et peut-être névrosé.

Peu après la naissance de Ted, sa mère et lui revinrent chez les parents d’Eleanor, à Philadelphie, qui se firent passer pour les parents du petit garçon. Ce dernier grandit en pensant que sa mère était en fait sa grande sœur."

Donc il croit que sa mère est sa soeur alors qu'en fait c'est son père qui est son grand-père, et tout cela est un secret de famille. Voilà certes qui n'aide pas à se forger une identité stable on va dire. Entre Alègre qui voit sa mère jouer les prostituées et Ted Bundy qui croit que sa mère est sa soeur, et Guy Georges qui change de nom à 5 ans et Heaulme qui est enfermé dans la cave et qui est battu à coup de fils électriques. Bon le tableau tout de même est toujours dans le même registre. Pour avoir une négation de soi de cette ampleur, il faut quand même y mettre du sien.

On n'est pas quand même dans le même registre pour Ranucci. Ranucci sait qui est son père, qui est sa mère, sa mère l'aime, il vit certes dans les déménagement mais pas dans l'incertitude permanente de son identité et la menace des foudres du jugement dernier comme Ted Bundy.

Dans l'histoire de Ted Bundy, il y a un background, et je n'ai recopié que le début.

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L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.

Ils la perdent à peu près tous, plus ou moins, mais vous ne vous en rendez pas compte, parce que ce sont des choses dont on ne parle jamais.

Il y a l'histoire de ce type qu'on condamne à 15 ans de prison pour meurtre et 2 ans après le procès, on se rend compte qu'il y a une fiche d'hosto et qu'il était à l'hosto et lui ne s'en souvenait pas, mais il était en taule.

La cour de cassation, qui ne recule devant aucune mesquinerie a décrété à cette occasion que le juge d'instruction ne servait à rien et que c'était à lui de se souvenir et au besoin de faire l'enquête depuis sa prison.

Ils ont le sens de l'humour.

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Non, il a juste été séparé de son père très jeune, à la suite d'une agression très grave... sa mère (un peu parano, tout de même, qui l'élève dans la peur de son père et par là-même de tous les hommes adultes) a dû déménager toutes les cinq minutes... pas le temps de se faire des amis, toujours de passage, toujours le gars propre sur lui à qui on lance des pierres, obligé de faire un peu le voyou pour se faire accepter, logiquement... un peu James Dean dans "La fureur de vivre", quoi... un peu bizarre, un peu solitaire à l'armée, se comportant parfois d'une façon étrange... de retour de l'armée, un travail, prêt à s'assumer, à faire tout ce qu'il veut, à vivre à fond, à retrouver son père s'il le désire, et aussi, les moyens et le temps de faire à peu près tout ce qu'il veut...

Je brode ? Pas plus que vous, je pense.

Pures spéculations, c'est du roman tout ça.
Tu devrais en écrire un, au lieu des messages ici. Mais tu es scénariste, et ça se sent. Je dis cela sans ironie.
Tu brodes sur le psychisme deRanucci en prison, ce ne sont que des supputations gratuites, ça pourrait être ça, mais aussi complètement autre chose.
Tu inventes sa vie.
Certes, les conditions carcérales ne sont pas proposées à tout le monde (!) et sont spéciales ; mais là à nouveau tu brodes en partant du postulat d'un Ranucci innocent. Tu t'emballes Gihel, tu t'emballes...
S'il est coupable, ses réflexions se fondent differemment.
Et puis même s'il est innocent et perdu dans sa solitude et ses errances psychologiques, il faut rester réaliste.. sa mère s'en remettrait qu'il soit allé voir son père ; il n'avait pas 10 ans, et quoi qu'il en soit, c'est son père ; ça vaut mieux que la guillotine ou même que 10 ans de prison.
Ok Ranucci était peut-être naif, il a écris à Giscard etc.. mais c'est c'est aussi de la rage ; ça ne veut pas dire qu'il ignorait totalement ce qu'il risquait, à tout le moins de la prison ferme pour longtemps. Même s'il esperait ou croyait s'en sortir, la réalité de la situation ne pouvait pas lui échapper. Le réel, c'était l'enfermement. Et l'enfermement ce n'est pas du fantasme, il ne pouvait le nier, même dans son inconscient.
Il était habité par son emprisonnement, et si ça le déconnecte de la réalité, ça le plonge aussi dans la menace qui plane sur lui, dans l'enfer qu'il vit.
On ne peut pas déduire de ça ses erreurs et ses incohérences postérieures à se défendre.
Ses avocats le rassuraient peut-être, mais crois tu qu'il se croyait pour autant certain de se sauver dans son for intèrieur?
A nouveau, tout ceci n'est qu'extrapolation sans fin et sans fondement.

Le raisonnement d'un psychopathe est toujours délirant à un moment, sinon il ne tuerait pas.

Mais moi je ne vous ai pas parlé de gueule sympa ou pas, ce n'est pas la question bien sûr. La question est celle d'un background, et le background de Rezala ne doit pas être mal non plus, dans le style.
Mais je suppose maintenant qu'on va les faire tous défiler et qu'on va découvrir comme dit Aurélien des "caractéristiques communes", bien évidemment parce qu'on ne se met pas à tuer les gens comme cela.

donc Rezala : "Arrivée en France durant l'été 1994, la famille Rezala s'installe à Marseille, fuyant les violences islamiques. Sid Ahmed arrête les études la même année et en 1995, il est pour la première fois fiché comme délinquant : commence alors presque aussitôt sa descente aux enfers : fugues, consommation de drogue et d'alcool fort, vols de voiture et vols à la roulotte, dégradations, actes de violence et de délinquance divers et son premier viol en février 1995 : il n'a pas encore ses seize ans. Dans l'un des sous-sols de la gare Saint-Charles de Marseille où il a l'habitude de trainer, il viole un jeune adolescent de treize ans et demi, le menaçant d'un couteau : le 7 décembre 1995, il est condamné par le tribunal pour enfants de Marseille à quatre années de prison dont dix-huits mois ferme et trente mois de mise à l’épreuve et est incarcéré dans la prison de Luynes (Bouches-du-Rhône). En prison, il affirme plus tard avoir été violé. Il est également accusé de viol sur un autre détenu. Cette affaire est par la suite classée sans suites, faute de preuves. Son ADN est également prélevé. Dès sa sortie fin 1996, il recommence ses actes de délinquance et il est condamné à cent heures de travaux d'intérêts généraux pour vol puis, en février 1999, il est de nouveau condamné à de la prison ferme pour l'agression d'un vigile SNCF avec arme blanche. En détention provisoire pour cet agression depuis mai 1998, toujours à la prison de Luynes, il ressort le 29 juin 1999 et se rend à Amiens pour rendre visite à son ex-compagne de vingt ans avec qui il a eu une petite fille. Cette dernière l'a cependant quittée alors que Sid était toujours en détention, ce qu'il a très mal accepté. Á Amiens, il entame une vague formation dans l'hôtellerie. Cependant, il reste toujours aussi instable et continue ses errances dans les trains de toute la France (il est d'ailleurs verbalisé quarante-deux fois pour ne pas avoir acheté de billet de transport)."


Là on touche à ce qui est nommé "violences islamiques" et en fait il s'agit d'une terreur d'état pour instituer une dictature. Le problème c'est qu'on ne sait pas ce qu'il a vécu à ce moment là, ce que signifie "fuir les violences " : ses parents ont-ils été torturés ? A l'époque on voyait des prisonniers débarqués dans les tribunaux algériens, certains avaient été castrés... C'est cela la guerre civile algérienne.

Il y a un background aussi et Rezala, cela commence par des agressions et un viol. Pas 15 coups de couteau.

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Ce n'est pas parce qu'il y a des erreurs judiciaires, que les victimes ont forcément perdu le sens des réalités et de la menace qui plane au dessus d'eux en prison. Je ne vois pas de corrélation automatique, je ne vois même pas le rapport. Le gars dont tu parles et dont je crois avoir entendu parlé : et alors ? ce n'est pas Ranucci! Que Ranucci soit innocent ou non est indépendant de ce cas là. Evidemment il y a similitude apparente dans l'amnésie ; mais si c'était vrai pour lui, rien ne prouve que Ranucci simulait. D'autre part, personne ne nie que l'enquête est baclée, voir orientée contre Ranucci, c'est même certain. Mais ça ne fait pas de Ranucci un innocent pour autant.
Et puis il ne faut pas amalgamer les victimes et les coupables, parce que si je te suis, les coupables aussi perdent "la tête".
Simone Weber, marie Benard, Cons boutboul, elles ont perdu la tête? Elles ont avouer? Pourquoi la prison ne les a t-elle pas fait craquer ou devenir incohérentes?
On est pas dans la tête des autres, alors si la prison est un traumatisme, on ne peut affirmer que tous ceux qui y passent la vivent exactement de la même manière, avec les mêmes troubles, les mêmes aveux.

Sa mère est la générodité même, donc il est difficile de lire tout cela sans penser que là oui on brode. Pourquoi "tous les hommes ?" Quand elle lui laisse le bar de Voiron à gérer, a-t-il peur des hommes ? Apparemment il les fréquente et il ne fait jamais part d'une angoisse quelconque. Obligé de faire le voyou pour se faire accepter ? Ah bon ? Où est l'agressivité là dedans ? Solitaire à l'armée ? Ca dépend comment on le prend, en tous cas dans ses affaires il y a plein de photos de nanas différentes, donc il devait quand même les rencontrer quelque part.

Prêt à vivre à fond ? Comme vous y aller. Il est raisonnable, il cherche un boulot, il n'est pas instable, il aide sa mère. Oui.


15 coups de couteau. Oui il faut m'expliquer là, je ne suis pas sûr de comprendre tout.

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Je ne crois pas que ce soit ça qui l'ait marqué. C'est en France que s'est passée l'escalade : petite délinquance, dégradations, vols, puis premier viol... parallèlement, la drogue, suivant la même pente dangereuse : toujours plus... une négation de l'autre, de son libre arbitre, de son droit à disposer de son corps, à respirer en paix... ça n'est pas rare dans le milieu qu'il a trouvé en France... toujours plus, jusqu'à des meurtres barbares.

Pour Ranucci, on ne sait pas obligatoirement ce qui a précédé. Il n'était pas aussi repérable. Qui sait ce qu'il a fait avant ça ? Il a peut-être bien suivi une petite Spinek dans la rue, entraîné un petit Pappalardo dans un parking souterrain... Le fait qu'il n'ait pas été pris ne prouve pas qu'il n'avait rien fait.

Prenez Jack l'éventreur, on se dit qu'il avait commencé moins fort au début, et on cherche à lui attribuer des victimes d'agressions inabouties dans les mois qui précèdent, parce que dès le départ, c'est une vraie boucherie (les 15 coups de couteau, ça n'est rien du tout en comparaison), mais en réalité, on n'est sûr de rien. C'est peut-être l'horreur absolue dès le départ, tout d'un coup. C'est un choix, une mission qu'il s'est donnée. Un travail, selon ses propres mots.

De toute façon, si Ranucci est coupable, il a sûrement tué dans un moment de panique... par peur d'être pris pour un pédophile. Une façon d'avouer qu'il en était un, d'après moi. Quand on a peur d'être pris pour un pédophile, on commence par ne pas enlever des enfants. Il n'avait pas peur d'être pris pour un pédophile, mais il avait peur qu'on sache qu'il était pédophile, nuance. S'il est coupable, bien sûr.

Si c'est pour le prendre comme cela, pourquoi ferais-je des efforts pour repondre aux messages privés.

Je veux bien que tu critiques mes raisonnements, ils le sont certainement, mais là, je trouve qu'il n'y a pas beaucoup de nuance.

Ce n'est pas un postulat. Je ne m'amuse pas sur ce plan là.
Faudrait-il pour cela le démontrer et présenter autre chose que les aveux incohérents ou réussir à transcender l'incohérence. Pour l'instant les contorsions qu'on nous propose sont tellement délirantes qu'elles ne sont pas acceptables.
Je sais. Elle le suggère même aux enquêteurs qui n'enquêtent pas, sauf à faire venir le père dont on sait une chose, c'est qu'il ment.

C'est assez incroyable mais le fait est qu'il a sans doute vu son père et qu'il ne l'a dit à personne. Et je pense que le rictus bizarre que les gens ont vu lors de l'exécution concernait cela : vous me tuez, mais finalement vous ne savez rien.
Ce n'est pas seulement cela parce que lorsqu'on est innocent, on se dit tous les jours : ils vont finir par me faire sortir. Et il a cet espoir puisqu'il a chargé sa mère de prévenir l'"OP" comme il dit, l'opinion publique. Peu avant d'être exécuté, il prévoyait d'envoyer des lettres et des lettres aux journaux.
Donc il ne vit pas les choses comme un coupable qui se dit : je vais passer des années en prison, il le vit comme quelqu'un à qui on doit la reconnaissance de son innocence et qui s'imagine qu'il va sortir demain.

Je regrette, on n'est pas sans rien, il y a des témoignages, des choses qu'on sait. par exemple cette histoire du Venezuela, du fait que les avocats disent qu'il était persuadé lui d'être gracié. Ceci dit dans le récapitulatif, il écrt qu'on a décidé de l'exécuter, il s'en rend compte.

Mais pour survivre à l'isolement (notamment dans une cellule de condamné à mort surveillée 24 heures sur 24) il faut se fixer même sur des mirages, et sur une assurance : je suis innocent, ils ne peuvent pas me tuer, ils vont bien finir par chercher l'homme au pull rouge et quand on aura reconnu mon innocence je partirai de ce pays, je souffre tellement.

Ce que j'ai constaté chez quelqu'un qui est en prison, c'est qu'il focalise sur un ou deux éléments et il ressasse. Il est incapable d'avoir des pensées larges.

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[quote"gihel"]
Oui mais je pense que s'il avait assassiné d'autres personnes, on le saurait. Le problème c'est que tout de même, ce type d'assassinat relève de la pulsion, alors c'est tout de même difficile d'imaginer qu'il n'agresse jamais les gamins que sa mère garde et tout d'un coup boom 15 coups de couteau. Généralement, cela commence par des agressions.
Je prends le cas de Guy Georges, ce sont d'abord des agressions, qui sont tout de suite assez graves d'ailleurs. Mais c'est quoi son passé : ben on lui a dit qu'il était un monstre et on a changé son identité à cinq ans. Ben c'esty un background. Et guy Georges est extrêmement sédusant et effectivement, les gens qui le cotoyaient n'ont rien vu.
Ce qui ne veut pas dire que le background n'est pas là.
[/quote]

D'abord Ranucci n'avait que 20 ans, alors comme je le disais,ça aurait pu être le premier d'une série ; généralement les serial killer commencent vers 25-30 ans. La pulsion ensuite : Un tueur psychopathe peut avoir un modus operandi psychotique, en l'occurence sauvage ; ce n'est pas incompatible. tu dis "généralement, cela commence.." on ne peut pas fonder des certitudes sur Ranucci à partir de généralités.
Ranucci n'a apparemment pas le profil (en restant dans la caricature) d'un psychopathe ; à nouveau ça ne prouve rien , mais rien du tout.
Et d'ailleurs tu minimises sans arrêt l'abscence de son part, et le nombre incalculable de déménagements de sa mère : ça dénote pourtant une angoisse profonde chez la personne qui l'aime le plus, l'insécurité, l'incertitude ; et puis les ados les plus violents ont généralement un père abscent au quotidien. Ca ne prouve rien, mais sa situation n'est pas si supèrieure à celle de Ted Bundy je trouve.
Mais cela ne prouve rien non plus.

Tu le dis toi meme à propos de Guy G. ce n'est pas parce que ses proches ne l'ont pas vu que ce n'était pas là..
C'est le propre de l'humanité que de produire des individus uniques, et c'est pourquoi on ne peut être certain d'une vérité sur Ranucci.
Je parle de son être intèrieur, pas de la machine judiciaire qui broie, c'est autre chose.
Elle a mal fait son boulot, et elle a broyé un être.. peut être coupable quand même, ; ou pas.

Exactement.

Il ne faut pas écarter l'hypothèse selon laquelle on lui dicte les aveux et le plan, on fabrique des preuves, écarte des témoins qu'on ne sait pas trop comment contredire autrement, etc... et Ranucci est néanmoins coupable.

Je ne veux pas minimiser l'absence du père, surtout si c'est pour dire qu'il n'a pas osé dire qu'il avait été le voir, ce que je pense simplement, c'est que cette fuite n'a pas l'air d'atteindre son identité, ou plutôt son sentiment d'identité.
Il n'a pas demandé par exemple à s'appeler Mathon. Il n'a pas dit : je hais mon père. Et s'il cherche à le revoir c'est qu'il sait qu'il existe et qu'il est là.

Ce qui me frappe c'est qu'on ne trouve rien de ce genre de manques qu'on devrait trouver et qui expliquerait cette négation violente, même soudaine et imprévisible.

On peut dire aussi, oui mais Dils, certes il est gentil mais c'est le syndrome de la "cocotte minute", certes, il était gentil mais tout d'un coup tout a explosé et il a donné du haut de ses 50 kilos tout mouillé tant de coups de pierre sur la tête d'un enfant que la bouillie de crâne s'est enfoncée dans le ballast de 10 centimètres tandis qu'un fantôme tenait l'autre gamin pour l'empêcher de s'échapper.

Parce qu'en plus non seulement, c'est improbable mais en plus la justice se satisfait de scénarios délirants. C'est vrai que je préfère les miens.

On a fini par tomber sur Heaulme (qui avait sans doute un complice) et la ce n'est pas 50kg tout mouillé, c'est une carrure.

Le seul dans l'affaire qui a un peu de bon sens c'est le père de Dils qui dit que son fils de 50 kg tout mouillé ne va pas écraser la tête de gamins et que c'est un malade qui a fait cela. Ben oui.

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Ranucci n'est pas accusé du meurtre de ces enfants-là, Gihel. 15 coups de couteau, il a la force de les donner. Et la folie nécessaire, l'a-t-il ? Il a bien un couteau à cran d'arrêt, c'est qu'il se sent en mesure de s'en servir, non ? Je n'ai jamais eu l'idée d'acheter ce genre de couteau, en ce qui me concerne. J'avais des amis qui en avaient, et ils jouaient à faire peur aux autres ados ou à des enfants avec ça. Une fois, il y a même eu tentative de poignardement par l'un d'eux, si je me souviens (le couteau a fini dans une barrière en bois).

Je suis désolé si tu le prends mal et ce n'était pas le but.
J'ai précisé que je n'étais pas ironique, ça signifie précisément que je ne me moques pas de toi. Sinon pourquoi t'aurais-je envoyé ce message?
Je crois Ranucci innocent presque autant que toi et l'indécence dramatique pour ne pas dire criminelle avec laquelle a été menée cette enquête me fait honte pour notre pays, et ce bien que mon sens politique soit = à zéro
.
Je n'ai pas cherché à t'agresser mais je crois que pour avancer il faut bien qu'on s'accule dans les raisonnements, qu'on se stimule tous dans la recherche de vérité.
Il faut bien se faire l'avocat du diable, d'autant plus qu'on se rejoint sur l'essentiel dans cette affaire. Je ne dis pas que tes raisonnements sur Ranucci sont faux, je dis simplement et cruement que malheureusement" ça ne prouve rien, même si je suis d'accord dans le fond.
C'est pour pousser les raisonnements à l'extr^me limite de la riguer, sans état d'âme.
Quand je te parle de roman, c'est parce que tu as tellement la rage dans cette histoire, mais une rage noble que j'approuve, que tu franchis -à mon avis- à ton insu par moment les limites du réel de l'affaire et du fantasme de l'extrapolation.
Je condamne autant que toi Di Marino, Alessandra et consorts, mais ce ne sont pas eux qui font Ranucci un martyre.
Ce qui peut -et uniquement- en faire un martyre, c'est son innocence, et rien d'autre.
Ce ne sont pas les méchants qui part leur état et par opposition prouvent la "gentillesse " de Ranucci.
Quand je te dis à propos de Ranucci : "tu inventes sa vie" ce n'est pas un manque de nuance, il suffit qu'il y ait incertitude ; j'aurais pu te dire..il y a du vrai là dedans, peut être même que tout est vrai, et s'il est innocent, comment peut il en être autrement.. mais on ne sait pas, et il est peut être coupable alors c'est de l'invention du roman.
Je n'ai pas été lapidaire, je condense à l'état brut ce que je ressent comme une situation.
J'essaye de me débarasser des postulats avant de raisonner ;et plus notre cerveau bouillonne, plus c'est dur.