PIF, c'est encore moi mais je serai bref.
Je voulais vous demander, dans l'hypothése de la culpabilit?, comment vous expliquez que Ranucci se soit débarrassé du couteau et pas du pantalon et que sa voiture ne contient pas de traces de sang.

Au sujet de ma signature, pour ne pas risquer de choquer ou d'étre mal compris, j'ai décidé d'en changer pour une autre plus humoristique à  mon goét et qui ne vous est bien sér pas adress?e.

Bonne journ?e.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Henri,
Merci de votre réponse et des questions réelles que vous posez. Je suis malheureusement un peu press?, et ne vais répondre ce soir qu'é votre 2éme message.

Qu'il se débarasse du couteau et pas du pantalon peut s'expliquer. Le couteau, il n'y a que lui qui sache qu'il le possêde; le pantalon, par contre, il faudra trouver une explication à  sa disparition - pour Mme Mathon qui s'occupe de son linge. En plus, le couteau n'a apporté que du malheur: autant s'en débarasser. Le pantalon, c'est différent. Bien sér il pourra - et sera - utilisé contre lui,mais je suppose qu'é ce stade c'est confus pour lui.
Ensuite il est possible qu'il n'ai pas remarqué les taches: juste aprés le meurtre, il était trop bouleversé. r?fugié dans la galerie, il faisait trop sombre. Il s'est changé pour avoir l'air bien sur sa personne avant d'aller chercher de l'aide, et il a jeté le pantalon dans le coffre, machinalement. Par la suite, soit il n'y repense pas, soit faire la démarche d'aller se débarasser d'une piéce à  conviction lui pése trop car celé l'oblige à  se conduire en meurtrier - or le travail de déni a déjé commencé.

Pour l'absence de traces de sang dans la 304: mais c'est une des raisons qui me font douter de la culpabilit?, Henri! Car je ne l'explique pas. Par contre, je n'ai pas lu de PV de fouille de la voiture - autre que celui de la saisie des objets du coffre le 5 juin au soir - ni de rapport d'expertise. "Quelqu'un quelque part" a parlé de 2 empreintes inexploitables, ce qui me semble surrçaliste dans une voiture utilis?e au quotidien opar Ranucci et sa mére. En + je mettrais (presque) ma main au feu que les policiers n'avaient pas de gants pour conduire de Nice à  Marseille. Alors, où sont leurs empreintes?
En fait, je me damande vraiment si cette voiture a été correctement expertis?e, ce qui est quand méme un comble...

Mais oui, je ne m'explique pas bien l'absence de sang dans la voiture. Et si Ranucci a pris soin de la nettoyer à  fond, alors il est un peu aberrant qu'il ait laissé le pantalon!

La voiture a t'elle pu étre nettoyé par quelqu'un d'autre, ce qui impliquerait une complicit?, au moins de dissimulation de preuveé C''st une hypothése gratuite: je ne connais aucun élément la soutenant.

Voilé l'état de mes réflexions ce soir.
Bonne soir

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)

PIF,
Merci, c'est intéressant, je vais y réfléchir aussi.
Il faut surtout que je m'informe sur le "travail de déni".
Bonne soirée.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

salut henri...non, il ne faut surtout pas évacué l amnésie de ranucci moin il ce souvien,plus la manipulation et possible

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"Aimons-nous vivants, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent." ( Pierre Delanoë)
http://www.presume-coupable.com

Faut-il vous rappeler que le seul document qui fait état du "paquet assez volumineux" est le rapport de synthése rédigé par le Capitaine Gras le 7 juin, donc aprés la découverte du corps. Qu'il l'a donc été écrit, disons, "é téte repos?e" et non pas dans le feu d'une conversation téléphonique.
Que s'agissant d'un rapport de synthése, il résume les conversations téléphoniques de M. Aubert avec plusieurs gendarmes.

Les Aubert auraient vu quelque chose qui leur faisait penser à  l'enlévement. Mais M. Guazzone il a vu quoi à  L'enfant, lui, nous sommes sér qu'il ne l'a pas vu. Pourtant il a bien fait le rapprochement avec l'enlévement. M.Martinez n'a pas vu l'enfant. C'est ce qu'il a déclaré à  l'époque. Pourtant lui aussi a fait le rapprochement avec l'enlévement.
D'aprés la presse, on recherchait un homme jeune, bien habill?, circulant en voiture grise.

Les Aubert auraient vu quelque chose de grave. Aprés l'accident, ils repartent vers Toulon et s'arrétent à  la gendarmerie de Roquevaire. C'est du moins ce que nous apprenons 30 ans plus tard. Mais je le crois, parce que s'ils ne s'y étaient pas arrétés, je ne vois pas pourquoi le lendemain ils auraient téléphoné à  cette méme gendarmerie.
Mais que leur aurait-on dit, à  la gendarmerie de Roquevaire , ce 3 juin dans l'aprés midi à  Que c'était la gendarmerie d'Auriol qui était "de garde" !!!.
Vous avez vu où se trouve Auriol par rapport à  Roquevaire à  S'ils avaient vraiment vu quelque chose de grave, ils auraient fait les deux km pour aller à  Auriol.

Les documents officiels ou de presse, qui font état d'un enfant vu par les Aubert, sont tous postérieur à  la découverte du corps.

Il serait mieux de dire on fait une 3é battue
Si l'enfant est morte aprés le passage de Martinez ça devient crédible. Il ne faut donc vraiment pas grand chose.
Lé je ne suis pas du tout d'accord, la coéncidence du lieu et du temps ne vaut que si la petite est morte vers 12h30 et que Ranucci se soit arrété prés des lieux du crime, ce qui en regardant le rapport d'autopsie est difficilement envisageable pour le temps de méme en lisant les déclarations des Aubert et la premiére déclaration de Ranucci qui concordent entre elles.

Pour le couteau pas besoin de de manipulation policiére, juste comme pour le plan un peu "d'aide".
Mais si c'est vraiment le couteau et que c'est Ranucci qui le cache pourquoi ne dit-il pas comment il le cache?
Présenter un homme seul à  des témoins n'est pas pour moi un type de subordination

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grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest

Ca doit étre moi qui cite un document daté du 11 Juin 1974 concernant l'examen, du véhicule PEUGEOT 204(la faute n'est pas de moi) Coup?, immatriculé 1369 SG 06, du 6 Juin 1974 :

Au cours de mes recherches, j'ai relevé sur le bouton de réglage du siége avant droit dudit véhicule, deux traces papillaires qui se sont avérées, aprés étude, totalement inexploitable
C'est vrai que c'est surrçaliste

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Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest

Bonsoir PIF. J'ai lu avec attention et un grand intérét vos remarques et votre analyse que je partage sur de nombreux points, mais je souhaiterai que vous puissiez nous éclairer quant à  vos sentiments profonds.
Est-ce que pour vous, la culpabilité est prouvée et alors pourquoi ne pas étre totalement convaincu ou bien pensez-vous au fond que cette culpabilité n'a pas été complêtement prouvée ?

Personnellement, je suis de la vieille école et il est vrai que je n'accorde pas vraiment d'importance (voire pas du tout) au fait qu'il soit difficile de croire en la crédibilité du "scénario" de l'innocence...

Dans un état de droit, je persiste à  croire que c'est au ministére public d'établir que la culpabilité est démontrée. Et tant qu'il subsiste un doute, alors ce doute doit bénéficier à  l'accusé.

Méme, et je vous rejoins sur ce point, si un "scénario" de l'innocence peut apparaître comme extrémement bancal si on croit ce qui a pu étre dit par C. Ranucci.

Bonsoir Bruno, que voulez-vous dire par "non, il ne faut surtout pas évacué l amnésie de ranucci moin il ce souvien,plus la manipulation et possible" ?
Merci

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D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

bonsoir henri.Comme tout étre humain,il m'est arrivé de faire la féte et de prendre une bonne cuite,et,comme je ne suis pas exceptionnel, le lendemain matin je ne me souvenais plus d'une partie de la féte...trou de mémoire, amnésie totale.
Et qui t'aide à  retrouver la mémoireé hé bien, tes compagnons de féte. Une fois il y en a un qui en a rajouté un peu, et cela aurait pu me couter cher. Heureusement , tout c'est bien réglé. Alors tu vois, quand tu tombes sur un esprit tordu il peut t'impliquer dans n'importe quelle mauvaise situation, quand tu ne te souviens plus de rien . Il fallait que Ranucci reste amnésique pour que les policiers remplissent son emploi du sens qu il bronche,

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"Aimons-nous vivants, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent." ( Pierre Delanoë)
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Salut Bruno, effectivement j'avais compris entretemps l'origine de la confusion : vous parliez du point de vue des enquéteurs tandis que moi je parlais du point de vues de nous tous qui réfléchissons à  l'affaire.

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D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Bonjour Webrider, désolé de ne pas avoir répondu plus tét. Je devais le faire et puis j'ai perdu le fil. Il y a tellement de choses à  lire pour un nouveau venu.

Concernant les analyses ADN sur le pantalon, je suis totalement d'accord avec vous pour dire que la seule présence du sang de la victime est insuffisante pour prouver la culpabilit?, dans la mesure où cette présence peut s'expliquer autrement, méme si c'est moins probable.
D'autant plus que la saisie du pantalon est sujette à  causion.

En plus, il y a un élément qui m'intrigue depuis un certain temps et au sujet duquel je ne trouve pas d'informations : il n'est jamais question que du pantalon taché de sang, alors que dans la thése culpabiliste Ranucci portait ce jour-lé une chemise blanche (ou un polo gris clair selon Jean Rambla ?).
Est-il raisonnable de penser que ce vétement n'ai pas été lui aussi taché de sang, méme en proportion nettement moindre ?

C'est possible, mais dans ce cas est-il à  nouveau raisonnable de penser que, aprés avoir tué l'enfant, coupé des branches d'argeras et couvert le corps, remplaCa la roue, redressé l'aile de la voiture et essayé de se désembourber, Ranucci ait changé uniquement de pantalon à  Cela me semble invraisemblable et de toute façon Rahou et Guazzone ne lui aurait pas trouvé un aspect impéccable.
Mais alors, pourquoi Ranucci aurait-il mis le pantalon dans le coffre et pas la chemise à  Et surtout, qu'est devenue cette chemise ?

Une dissimulation de preuves postérieure aux événements à  Mais pourquoi la chemise et pas le pantalon ?
Une dissumulation interrompue par l'arriv?e d'un témoin à  Possible.

Sans oublier la difficulté d'expliquer l'absence de sang dans la voiture.
Méme si l'on imagine que Ranucci ait eu à  sa disposition une béche ou une couverture avec laquelle il aurait protégé le siége conducteur et dont il se serait débarrassé ensuite, on tombe de nouveau dans un cul-de-sac : pourquoi dissimuler la béche (et la chemise ?) et pas le pantalon ?

Ou alors, il faudrait admettre que le mécanisme du "déni" fonctionne avec certains objets et pas d'autres, ou qu'il agit à  certains moments et pas à  d'autres, de telle sorte qu'on arrive à  une conjonction d'éléments qui par hasard iraient tous dans le sens de la culpabilité.

Et c'est lé qu'on entre aussi dans la nécessité de contortions multiples pour admettre la culpabilité.

A bientét. Bonne soirée.

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D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

La chemise est un des nombreux mystéres de cette affaire. Comment peut-on imaginer qu'on n'ait pas demandé à  Ranucci ce qu'il en avait fait ?
Puisqu'il est prét à  avouer, qu'il reconnaét avoir égorg? la fillette, qu'il parle du pantalon qu'on lui présenterait pourquoi ne fait-on pas état de la chemise à  La réponse, si réponse il y a eu, ne correspondait pas aux attentes à  Pourquoi la chemise, lav?e par Madame Mathon sans javel, n'a-t-elle pas été saisie à 

Tous ces manquent me font douter de la culpabilité peut-étre, du n'importe quoi de l'enquéte sérement.

Cordialement

Bonjour PIF.
Si vous avez lu mon dernier message à  Webrider, vous aurez constatez que j'y traite de questions que nous avons abordées la derniére fois.
Que pensez-vous de la possibilité d'utilisation d'une béche ou d'une couverture pour ne pas mettre de sang dans la voiture ?
Avez-vous des informations sur la chemise blanche (ou le polo gris clair ?) que Ranucci était sensé porter avant le meurtre ?
Dans l'hypothése de la culpabilit?, on peut aussi supposer que Ranucci, se voyant couvert de sang, ait fait sa toilette avant de repartir en voiture, mais dans ce cas je ne m'explique pas pourquoi le déni n'aurait pas agi sur la dissimilation du couteau et aurait agi sur l'oubli du pantalon.
Il me semble que si j'avais été à  la place de Ranucci (je prie le ciel de continuer à  m'en préserver), aprés avoir fait preuve de lucidité pour ne pas tacher la voiture, j'aurais cherché à  dissimuler d'abord la preuve la plus difficile à  éliminer et la plus dangereuse à  garder. A mon sens, il s'agit du pantalon. Le couteau, il était facile de le nettoyer à  fond, de telle sorte qu'il eut été pratiquement impossible ensuite de prouver qu'il s'agissait de l'arme du crime.
Encore sur le déni, il faut revenir aussi à  la possibilité d'une dissimulation ultérieure des preuves.
Supposons à  nouveau que Ranucci soit coupable et qu'il soit déjé "entré en déni" à  son retour chez lui.
Dans ce cas, la dissimulation des preuves ne peut étre le fait de Ranucci.
Je vois difficilement une autre personne que Madame Mathon pour s'en occuper, méme si dans l'absolu ce n'est pas totalement impossible. Dans ce cas, est-il conciliable que Ranucci soit en déni et Mme Mathon au courant du meurtre ?
Il faut également expliquer les raisons de la dissimulation partielle (on retrouve le pantalon) et supposer que Mme Mathon passe outre le cas de conscience. Si j'avais une telle information au sujet d'un proche, je tenterais tout pour le persuader que la meilleure solution est de se livrer à  la police (quoi que ... :-).
Dans le cas de Mme Mathon, si l'on suppose qu'elle est au courant et décide de couvrir son fils jusqu'é l'issue fatale, comment peut-on expliquer qu'elle continue à  se battre depuis 30 ans ?
Ou alors, il faut admettre qu'elle soit elle-méme en déni des agissements de son fils.
Ce mécanisme agit-il seulement sur une personne pour ses propres actes ou peut-il agir aussi sur une personne pour les actes d'un autre ?
Dans l'affirmative du deuxiéme cas, puisque, pour expliquer le mobile, il est souvent fait r?férence au pére poignardant la mére de Ranucci, n'est-il pas envisageable que ce dernier, supposé sensible au phénoméne, soit également en déni des agissements de son pére ?
Et puis, toujours sur cette question du déni, il y a la difficulté d'expliquer les aveux, mais nous en reparlerons à  une autre occasion car l'heure tourne malheureusement.
A bientét. Bonne journ?e.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

"Le déni est avant tout une méconnaissance de la rçalité extérieure"

Le déni de la rçalité et la minimisation découlent d'un processus psychologique où interviennent la déformation de la vérit?, le rejet de la responsabilité sur d'autres personnes, la rationalisation et une attention et une mémoire sélective.

Ce processus vise à  taire les sentiments de bléme et de responsabilisation que ressent le délinquant aprés avoir commis une infraction.

Déni de la réalité: le déni de la rçalité peut prendre diverses formes:

d'une part, les délinquants peuvent tout simplement nier avoir commis l'infraction.

Ils peuvent exprimer leur condamnation par une cour de justice en affirmant étre victime d'un coup monté ou que la police ou la victime veut leur peau.

Minimisation:


les délinquants minimisent de 3 façons leur responsabilité à  l'égard de l'infraction dont ils sont coupables:

-en rejetant le bléme sur la victime ou en invoquant des facteurs externes ou internes dont ils ne sont pas responsables.

Les délinquants peuvent se dégager de toute respnsabilité en imputant leur comportement à  des facteurs externes ou aux circonstances, comme une intoxication alcoolique, une situation de stress.