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Message non luPosté : 26 mai 2012, 22:07 
je continu mon histoire d'evolution

en 2004 Mr Aubert dit a Gérard Bouladou :

et la il me repond : oui oui allez-y j'arrive . et a mesure , je le voyais monter dans la colline



or en 1974 , il affirme que l'individu etait caché , il ne le voyait pas .

.. et Bouladou dit que les propos sont conformes :shock: :shock:
Citation :
Mais pouvaient-ils pour autant faire un témoignage à charge aussi grave sans avoir un mimimum de conviction et de certitude pour l'appuyer
bonne question .. je ne suis pas a leur place et heureusement


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Message non luPosté : 26 mai 2012, 22:12 
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Il faut peut être considérer cela dans le contexte d'une possible auto persuasion du couple Aubert, soutenue par les enquêteurs.
Cela impliquait aussi que l'on retrouve, grâce à ce couple, l'assassin de la petite fille.
Pensez vous que dans cet état d'esprit, il ait été important de se préoccuper de C. Ranucci?
Tout à fait ,c'est un phénomène bien connu, comme un paquet devenant vivant....
Jean Michel a écrit,
Citation :
Mais pouvaient-ils pour autant faire un témoignage à charge aussi grave sans avoir un mimimum de conviction et de certitude pour l'appuyer ?
Comme vous l'avez dit Jean Michel le coupable ne pouvait être que le conducteur de la 304 et qui était le conducteur de la 304.....

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« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m'enrichis. »
Antoine de Saint-Exupéry


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Message non luPosté : 26 mai 2012, 23:03 
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Mais pouvaient-ils pour autant faire un témoignage à charge aussi grave sans avoir un mimimum de conviction et de certitude pour l'appuyer ?
Mais ils en avaient très certainement la certitude, justement!
Et le souci c'est que je crois bien que dès le départ rien n'a été fait pour les faire douter. C'est là que le bât blesse.
Nous partons, comme l'a ecrit un autre intervenant, dans une situation dans laquelle la persuasion et la certitude a été établie dès le départ, et non au fil d'une enquête qui aurait du être menée de manière loyale envers le futur accusé.
En l'occurence, que s'est il passé? on ne cherche pas à faire douter les témoins en soulevant ne serait-ce que les contradictions de leurs témoignages, ou leurs étranges evolutions, on établit un calque du plan des lieux de l'enlèvement pour mieux ficeler le tout.
Comment voulez vous que ces personnes, même en toute bonne foi, puissent ne pas s'autoconvaincre de ne pas avoir permis de mettre sous verrou un dangereux assassin?
Je ne dit pas que C. Ranucci est innocent. Je ne dis pas qu'il est coupable. Je crois vraiment que cette préoccupation est vraiment secondaire.
Je prétends simplement qu'un système qui ne garantit même pas la sécurité des preuves qu'il utilise dans le même temps qu'il se targue trop de nous vendre du sécuritarisme à tout va, est très effrayant et en tout état de cause non crédible.


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Message non luPosté : 26 mai 2012, 23:05 
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erratum:

il fallait lire:
puissent ne pas s'autoconvaincre d'avoir permis de mettre sous verrou un dangereux assassin?


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Message non luPosté : 26 mai 2012, 23:13 
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Citation :
Citation :
Mais pouvaient-ils pour autant faire un témoignage à charge aussi grave sans avoir un mimimum de conviction et de certitude pour l'appuyer ?
Mais ils en avaient très certainement la certitude, justement!
Et le souci c'est que je crois bien que dès le départ rien n'a été fait pour les faire douter. C'est là que le bât blesse.
Nous partons, comme l'a ecrit un autre intervenant, dans une situation dans laquelle la persuasion et la certitude a été établie dès le départ, et non au fil d'une enquête qui aurait du être menée de manière loyale envers le futur accusé.
En l'occurence, que s'est il passé? on ne cherche pas à faire douter les témoins en soulevant ne serait-ce que les contradictions de leurs témoignages, ou leurs étranges evolutions, on établit un calque du plan des lieux de l'enlèvement pour mieux ficeler le tout.
Comment voulez vous que ces personnes, même en toute bonne foi, puissent ne pas s'autoconvaincre d'avoir permis (j'insère votre rectification dans la citation de votre post) de mettre sous verrou un dangereux assassin?
Je ne dit pas que C. Ranucci est innocent. Je ne dis pas qu'il est coupable. Je crois vraiment que cette préoccupation est vraiment secondaire.
Je prétends simplement qu'un système qui ne garantit même pas la sécurité des preuves qu'il utilise dans le même temps qu'il se targue trop de nous vendre du sécuritarisme à tout va, est très effrayant et en tout état de cause non crédible.
Bienvenue jenna

et tout à fait d'accord avec vous

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Message non luPosté : 27 mai 2012, 00:49 
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[quote="webrider"]Ranucci est impliqué dans deux affaires que l'enquête a réunies
- un délit de fuite au carrefour de la Pomme
- l'enlèvement et l'assassinat de la malheureuse enfant.

Lorsque la pression des Aubert, et spécialement celle de Madame Aubert fait craquer Ranucci et le contraint à se reconnaitre coupable, seule la déposition de M.Aubert est retenue.

Et que dépose t il ?

Il affirme reconnaitre sans doute possible le conducteur du coupé Peugeot lors de l'accident. Ca ne mange pas de pain, tout le monde est d'accord... une fois précisé ce point, M.Aubert déduit que c'était le même qui avait disparu dans les broussailles du talus ... mais dans cette seconde partie de la déposition, il n'est plus question de certitude

Une carence grave de la police de Marseille est de n'avoir pas approfondi cette ambigüité. Mais puisque le commissaire déclarait à la télé "à partir du moment où il reconnait le délit de fuite, le reste coule de source...", l'heure n'était pas aux investigations intempestives.

En fait, comme il le répètera à M.Bouladou, M.Aubert a bien vu Ranucci lorsqu'il s'est tourné sur sa doite après son tête à queue, au point de préciser que Ranucci portait de grosses lunettes, des montures noires.
quote]

Bonsoir Web, contente également de vous lire à l'instar de Didi :D

Si je puis me permettre, ce n'est pas les 2 Aubert qui parlent des grosses lunettes de CR, si mes souvenirs ne sont pas trop flous, m'est d'avis que seule Claude Bonafos en parle (la fiancée légitime de Martinez à l'époque).

J'en profite pour rajouter un p'tit truc déjà proposé il y a quelques années.
A.Aubert laisse ses coordonnées à Martinez.
En bon commercial, logiquement il lui laisse une p'tite carte de visite (la chose étant déjà courante à l'époque).

J'ai énormément de mal à penser que Aubert comme Martinez ne se soient pas contactés pour discuter de la voiture grise afin de faire une éventuelle corrélation sur le rapt de la petite.

Juste la couleur de la voiture a pu suffire à faire monter la mayonnaise, Aubert vendeur de voitures .... blablabla envers Martinez, la 1100 ressemblant à la 204/304 ... et roule bouboule ... on se met à téléphoner aux autorités compétentes afin de ... Chacun se mettant d'accord sur le moment pour appeler.

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Message non luPosté : 27 mai 2012, 13:20 
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Je ne dit pas que C. Ranucci est innocent. Je ne dis pas qu'il est coupable. Je crois vraiment que cette préoccupation est vraiment secondaire.
Je prétends simplement qu'un système qui ne garantit même pas la sécurité des preuves qu'il utilise dans le même temps qu'il se targue trop de nous vendre du sécuritarisme à tout va, est très effrayant et en tout état de cause non crédible.
Enfin quelqu'un qui partage, plus ou moins, mon point de vue. En effet, je pense moi aussi qu'aujourd'hui, savoir si Ranucci fut coupable ou non est secondaire. Ça l'est justement parce qu'à l'époque et une fois les premiers actes de procédure engagés contre lui, prouver sa culpabilité ou le relâcher était la question prioritaire et cette question ne fut pas résolue comme le dictent les principes du Droit et le code de procédure pénale. Il est donc parfaitement inutile d'essayer d'évaluer la justesse d'une condamnation qui fut prononcée sur la base d'un dossier d'accusation parfaitement illégal, ce serait valider les procédés employés pour construire la fiction accusatoire qui fut présentée contre un suspect dont on était persuadé de la culpabilité.

En Justice, la fin ne peut justifier les moyens puisque les moyens du Droit sont la finalité de l'institution judiciaire dans sa pratique de l'idéal de Justice dont les hommes ont bien voulu se doter. On ne peut, non plus, réduire la fonction de la Justice au rôle de défense de la sécurité personnelle des individus puisque cette défense n'est que la conséquence de la défense du bien le plus précieux de l'être humain, sa liberté. C'est l'idée de la DUDH et aussi celle de la République Française qui n'arbore nulle part la devise Sécurité-Égalité-Fraternité.

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Recouvrer l'esprit avant de perdre la tête. Mor.


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Message non luPosté : 27 mai 2012, 13:52 
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Bonsoir Web, contente également de vous lire à l'instar de Didi :D

Si je puis me permettre, ce n'est pas les 2 Aubert qui parlent des grosses lunettes de CR, si mes souvenirs ne sont pas trop flous, m'est d'avis que seule Claude Bonafos en parle (la fiancée légitime de Martinez à l'époque).
Heureux de vous retrouver aussi Anne.

En tant que pièces du dossier, vous avez raison.

Mais dîtes moi pourquoi lors de sa déposition après les aveux de Ranucci, M.Aubert ne s'engage t il sans l'ombre d'un doute, que sur l'identification du conducteur du véhicule fautif ?


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Message non luPosté : 27 mai 2012, 15:29 
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Parce que, sans doute, il ne dit que ce qu'il a vu. Et d'après la précision de la phrase, il a même peut-être exigé cette précision.

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Message non luPosté : 27 mai 2012, 16:40 
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Bien sûr, Monsieur Aubert aurait dû s'arrêter là ...


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Message non luPosté : 27 mai 2012, 17:08 
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Citation :
Heureux de vous retrouver aussi Anne.

En tant que pièces du dossier, vous avez raison.

Mais dîtes moi pourquoi lors de sa déposition après les aveux de Ranucci, M.Aubert ne s'engage t il sans l'ombre d'un doute, que sur l'identification du conducteur du véhicule fautif ?
Parce que sans l'ombre d'un doute CR est bien identifié comme étant le chauffeur du coupé.
C'est un des très rares points avéré dans cette histoire.

Je pense sincèrement qu'il a vu la 304 arrêtée quelque part sur la 8bis (je sais qu'Henri n'est pas trop d'accord sur ce point là sad: ).
Pourtant, je demeure persuadée qu'il n'a pas du voir grand'chose de l'accident (je n'oublie pas le camion coincé entre les 2 véhicules), il se cantonne donc à parler uniquement de ce qu'on lui a certifié (l'Evêché) à l'inverse de sa femme qui brode un max.

Comment pouvait-il avancer autre chose sans mentir effrontément ?
La "reconnaissance du fautif" au carrefour est pipeau. CR tournait la tête à gauche vers Martinez et non à droite vers les Aubert. Comment reconnaître une personne dans ce cas de figure ?

Il se base donc sur ce qu'on lui a dit. D'ailleurs lui-même a probablement avisé oralement Alessandra et/ou ses sbires sur ce qu'il avait réellement vu donc pas suffisamment de choses alors on bloque toute sa dépo sur le carrefour.

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Message non luPosté : 27 mai 2012, 17:13 
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J'ajoute que s'il a été capable de reconnaître CR au carrefour, il devait être tout aussi capable de préciser ou non la présence de l'enfant dans le coupé, compte tenu de la bassesse du véhicule.

Ce qu'il n'a pas fait.

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Message non luPosté : 27 mai 2012, 17:35 
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Parce que sans l'ombre d'un doute CR est bien identifié comme étant le chauffeur du coupé.
C'est un des très rares points avéré dans cette histoire. [/quote]

Das sa déposition, M.Aubert est très affirmatif cependant et exclut toute possibilité de doute ... c'est de la certitude personnelle

Citation :
Pourtant, je demeure persuadée qu'il n'a pas du voir grand'chose de l'accident (je n'oublie pas le camion coincé entre les 2 véhicules), il se cantonne donc à parler uniquement de ce qu'on lui a certifié (l'Evêché) à l'inverse de sa femme qui brode un max.


De l'acccident, il n'a rien vu et il n'en parle pas... Le camion a dépassé la zone par la gauche, en freinant, Monsieur Aubert a serré sur sa droite et la 304 est passée juste devant son capot.

Citation :
Comment pouvait-il avancer autre chose sans mentir effrontément ?
La "reconnaissance du fautif" au carrefour est pipeau. CR tournait la tête à gauche vers Martinez et non à droite vers les Aubert. Comment reconnaître une personne dans ce cas de figure ?


Avant le choc, Ranucci s'est tourné vers le danger qui venait de sa gauche (véhicule de M.Martinez) . Après le choc et le t^te à queue, c'est de sa doite que vient le danger (camion (?) et voiture des Aubert ), c'est donc vers la droite qu'il se tourne et c'est à ce moment que M.Aubert le voit avec ses lunettes...


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Message non luPosté : 27 mai 2012, 17:38 
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Citation :


J'ajoute que s'il a été capable de reconnaître CR au carrefour, il devait être tout aussi capable de préciser ou non la présence de l'enfant dans le coupé, compte tenu de la bassesse du véhicule.

Ce qu'il n'a pas fait.
Encore aurait-il fallu 1) qu'il y ait eu quelque chose à voir et 2) qu'il en ait eu le temps et la présence d'esprit ...


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Message non luPosté : 27 mai 2012, 17:44 
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Je pense que la question de la reconnaissance de Ranucci par les Aubert ne peut être abordée sans faire allusion à la ronde de tapissage, qui aurait eu lieu avant 13 heures et à laquelle fait référence quelques rares articles de presse de l'époque, durant laquelle Ranucci aurait été présenté une première fois aux Aubert avec un résultat négatif repris par cette presse. Cette reconnaissance négative tend à démontrer qu'ils n'ont jamais eu le visage du suspect suffisamment à la vue pour pouvoir le reconnaître à l'Évêché. Cet aspect, la reconnaissance du suspect sur le lieu du crime tout comme celle de l'endroit, fut simplement omis par l'accusation devant l'impossibilité de le démontrer pour laisser la place au fameux faisceau de graves présomptions convergeant vers l'accusé.

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