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Message non luPosté :15 févr. 2006, 17:43 
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Faut pas prendre les chiens pour des billes non plus.
Je prends en effet le chien pour une bille. S'il trouve la trace fraîche d'un gendarme sur le pull, il la suit. Il ne sait pas qu'on cherche un homme qui a porté le pull deux jours plus tôt, lui.


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Message non luPosté :15 févr. 2006, 17:49 
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Si Gras est devant le chien, alors ça peut être un de ses hommes, probablement celui qui aurait le plus touché le pull. Exemple : le gendarme 1 trouve le pull, le donne à Gras, qui l'examine, puis (parce qu'il ne va pas s'encombrer de cet objet) Gras le donne au gendarme 2, qui le tient un certain temps. Le gendarme 2 le redonne à Gras où à un autre gendarme, puis part à pied vers les lieux où on cherche le corps, avant l'arrivée du chien. Après avoir flairé le pull, le chien suit la piste du gendarme 2, très fraîche. Il s'arrête près d'un véhicule de gendarmerie, où le gendarme 2 est monté.
Ce que j'essaie de vous dire, c'est que le maître-chien, lorsqu'il arrive sur les lieux, ne peut pas ne pas demander quelle est sa mission et dans quelles conditions l'objet (le pull, ici) qu'on lui présente a été trouvé. Si on lui répond que c'est dans des conditions telles que vous le décrivez, je crois qu'il ne va même pas s'amuser à mettre son chien en piste. Autrement dit (et je parle sous le contrôle de Chris2701) il ne mettra son chien en piste que s'il a des chances raisonnables d'obtenir un résultat. Or, nous savons qu'il a mis son chien en piste.


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Message non luPosté :15 févr. 2006, 17:54 
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Je ne cherche pas à démontrer que le pull n'a rien à voir. Je dis seulement qu'en l'absence de détails (le rapport du maître-chien), la piste suivie par le chien ne peut être exploitée. Vous pouvez l'utiliser pour votre théorie, car elle n'est pas totalement à rejeter pour l'instant. Mais il ne faut pas oublier que la trace du porteur a sûrement disparu à l'heure où on présente le pull au chien. Ou bien, il faut imaginer qu'il l'a porté dans la galerie, où il faisait frais, puis l'a caché avant de partir, dans l'après-midi ; là, on resterait dans les 48 heures, et la trace serait peut-être plus forte que celle des mains des gendarmes.
Non, le chien prend la dernière odeur, c'est cette dernière qui est la plus fraîche pour lui.
Dans le cas où un gendarme touche le pull en dernier (même quelques secondes) , c'est lui qui laissera les odeurs les plus "fortes" pour le chien
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Si Gras est devant le chien, alors ça peut être un de ses hommes, probablement celui qui aurait le plus touché le pull. Exemple : le gendarme 1 trouve le pull, le donne à Gras, qui l'examine, puis (parce qu'il ne va pas s'encombrer de cet objet) Gras le donne au gendarme 2, qui le tient un certain temps. Le gendarme 2 le redonne à Gras où à un autre gendarme, puis part à pied vers les lieux où on cherche le corps, avant l'arrivée du chien. Après avoir flairé le pull, le chien suit la piste du gendarme 2, très fraîche. Il s'arrête près d'un véhicule de gendarmerie, où le gendarme 2 est monté.
Vous avez raison pour la démonstration, mais pas tout à fait en ce qui concerne un travail d'équipe cynophile de la Gendarmerie, car la première chose dont le M-C s'inquiète, c'est de savoir dans quelles conditions le pull a été trouvé et savoir s'il a été manipulé. S'il sait que les odeurs sont brouillés, le M-C ne mettra jamais son chien au travail sachant qu'il part sur un échec.


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Message non luPosté :15 févr. 2006, 17:57 
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Ceci n'est qu'un exemple. Il faudrait poser beaucoup de questions détaillées aux gendarmes, 32 ans après les faits, pour savoir si cela est possible ou pas.
La commission de révision a posé la question à Gras en 1985, par deux fois. La première fois, il a répondu une connerie. La deuxième, plusieurs semaines plus tard, il en a répondu une autre. Il a pourtant eu tout le temps de se rafraîchir la mémoire en relisant le rapport du maître-chien ou en interrogeant un ou plusieurs des 80 gendarmes présents sur les lieux avec lui le 05 juin 1974.


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Message non luPosté :15 févr. 2006, 18:03 
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Vous avez raison pour la démonstration, mais pas tout à fait en ce qui concerne un travail d'équipe cynophile de la Gendarmerie, car la première chose dont le M-C s'inquiète, c'est de savoir dans quelles conditions le pull a été trouvé et savoir s'il a été manipulé. S'il sait que les odeurs sont brouillés, le M-C ne mettra jamais son chien au travail sachant qu'il part sur un échec.
Merci, Chris2701. Nos messages se sont croisés, mais c'est ce que je voulais entendre sortir de votre bouche. De plus, vous le dites tellement mieux que moi ...


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Message non luPosté :15 févr. 2006, 18:51 
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Ceci n'est qu'un exemple. Il faudrait poser beaucoup de questions détaillées aux gendarmes, 32 ans après les faits, pour savoir si cela est possible ou pas.
La commission de révision a posé la question à Gras le Menteur en 1985, par deux fois. La première fois, il a répondu une connerie. La deuxième, plusieurs semaines plus tard, il en a répondu une autre. Il a pourtant eu tout le temps de se rafraîchir la mémoire en relisant le rapport du maître-chien ou en interrogeant un ou plusieurs des 80 gendarmes présents sur les lieux avec lui le 05 juin 1974.
Je parlais en fait des mouvements de tous les gendarmes, pas seulement de la mise en piste.
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Si Gras est devant le chien, alors ça peut être un de ses hommes, probablement celui qui aurait le plus touché le pull. Exemple : le gendarme 1 trouve le pull, le donne à Gras, qui l'examine, puis (parce qu'il ne va pas s'encombrer de cet objet) Gras le donne au gendarme 2, qui le tient un certain temps. Le gendarme 2 le redonne à Gras où à un autre gendarme, puis part à pied vers les lieux où on cherche le corps, avant l'arrivée du chien. Après avoir flairé le pull, le chien suit la piste du gendarme 2, très fraîche. Il s'arrête près d'un véhicule de gendarmerie, où le gendarme 2 est monté.
Vous avez raison pour la démonstration, mais pas tout à fait en ce qui concerne un travail d'équipe cynophile de la Gendarmerie, car la première chose dont le M-C s'inquiète, c'est de savoir dans quelles conditions le pull a été trouvé et savoir s'il a été manipulé. S'il sait que les odeurs sont brouillés, le M-C ne mettra jamais son chien au travail sachant qu'il part sur un échec.
D'accord, très bien. Cela confirme en effet ce que vous disiez, Antoroma.

Comme on a affaire à Gras le Menteur, on est droit de penser qu'il raconte aussi des conneries au maître-chien : "Qui ? Nous ? Toucher le pull ? Vous insinuez que nous faisons mal notre travail ? Non, nous n'y avons pas touché de nos doigts." ;) Un gendarme l'a juste mis sous son aisselle pendant un quart d'heure. ;)

On voudra bien admettre, malgré tout, qu'on flirte avec les 48 heures maxi, là, que le pull soit à Ranucci ou à l'homme qui a conduit sa voiture jusqu'à la champignonnière.

Les gendarmes ont-ils retiré le pull du trou avec des pincettes en bois ou un autre objet pour éviter de le contaminer ? J'ai des doutes à ce sujet. J'aimerais savoir quelle était la procédure qu'ils devaient suivre à l'époque pour le prélèvement d'indices. Il n'y avait pas encore d'équipes spécialisées dans ce domaine, je crois, alors ils ne faisaient peut-être pas ça avec la plus grande rigueur. Il me semble qu'ils auraient dû essayer de relever des empreintes sur tout ce qui masquait le pull (porte ou tôles ?).


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Message non luPosté :15 févr. 2006, 19:24 
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Comme on a affaire à Gras le Menteur, on est droit de penser qu'il raconte aussi des conneries au maître-chien : "Qui ? Nous ? Toucher le pull ? Vous insinuez que nous faisons mal notre travail ? Non, nous n'y avons pas touché de nos doigts." Un gendarme l'a juste mis sous son aisselle pendant un quart d'heure.
Il faut savoir comment se passe le travail.
Quand le M-C arrive, avant de mettre son chien au travail..., il prend la peine de réunir les gendarmes, les pompiers... sur place pour avoir le maximum d'informations.
Si Gras a raconté des balivernes, les autres n'auraient pas cautionné. Sachant que le MC mettait son chien en position d'échec à 100 %.
Citation :
Les gendarmes ont-ils retiré le pull du trou avec des pincettes en bois ou un autre objet pour éviter de le contaminer ? J'ai des doutes à ce sujet.
Un simple sac plastique aurait été suffisant pour ne pas toucher le pull avec ses mains.
Entre nous, il arrive encore de nos jours que du linge devant servir de base à la recherche soit manipulé sans précaution. Ce qui complique le travail parce qu'il faut partir sur autre chose. Dans ces cas là, on ne ramène pas sa fraise pour dire qu'on a fait une connerie, on dit que le chien n'est qu'un crétin (c'est plus facile :wink: ).


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Message non luPosté :15 févr. 2006, 19:27 
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Comme on a affaire à Gras le Menteur, on est droit de penser qu'il raconte aussi des conneries au maître-chien : "Qui ? Nous ? Toucher le pull ? Vous insinuez que nous faisons mal notre travail ? Non, nous n'y avons pas touché de nos doigts." ;) Un gendarme l'a juste mis sous son aisselle pendant un quart d'heure. ;)
Je sais bien qu'on aime rigoler dans la gendarmerie mais je ne vois pas l’intérêt qu’aurait eu Gras le Menteur a induire le maitre-chien en erreur. On recherchait quand même une fillette enlevée qui était peut-être encore vivante à ce moment-là!


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Message non luPosté :15 févr. 2006, 20:28 
Citation :
Si Gras a raconté des balivernes, les autres n'auraient pas cautionné. Sachant que le MC mettait son chien en position d'échec à 100 %.
Chris2701, pourriez-vous développer pour la plupart d'entre nous qui ne sommes pas cynophiles en quoi c'est grave pour un maître-chien de mettre son animal dans une situation d'échec?


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Message non luPosté :15 févr. 2006, 20:59 
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Si Gras dit au maître-chien qu'ils n'ont pas touché le pull avec leurs mains, les autres gendarmes ne la ramènent pas, d'après moi, car c'est bien leur propre stupidité que Gras est en train de cacher au maître-chien. Ils pensent peut-être "oups" dans leur for intérieur, mais ils se taisent.

Ou bien Gras ne sait pas que le pull a été touché...

Hypothèse : le gendarme 1 tire les plastiques du trou, puis le pull, à mains nues, croyant trouver quelque chose d'intéressant derrière le pull. Il n'y a rien du tout, mais à y bien réfléchir, le pull est intéressant. Le gendarme 1 prend un sac plastique et enfile le pull dedans en essayant de ne plus trop y toucher avec ses doigts. Mais le mal est fait. Il pense peut-être qu'il y a touché trop peu de temps pour que ça ait des conséquences. Il donne le pull à Gras, qui constate que le pull est dans un sac plastique : parfait. Le gendarme 1, qu'on renvoie porter main forte aux hommes de la battue, après cette découverte, car on n'a plus besoin de lui pour attendre le chien, se rend non loin des lieux à pied, mais pas jusqu'au corps car il apprend qu'on vient de le retrouver, et qu'on n'a plus besoin de lui pour ça non plus. Il entre dans un véhicule : fin de la piste.


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Message non luPosté :15 févr. 2006, 21:16 
Citation :
Hypothèse : le gendarme 1 tire les plastiques du trou, puis le pull, à mains nues, croyant trouver quelque chose d'intéressant derrière le pull. Il n'y a rien du tout, mais à y bien réfléchir, le pull est intéressant. Le gendarme 1 prend un sac plastique et enfile le pull dedans en essayant de ne plus trop y toucher avec ses doigts. Mais le mal est fait. Il pense peut-être qu'il y a touché trop peu de temps pour que ça ait des conséquences. Il donne le pull à Gras, qui constate que le pull est dans un sac plastique : parfait. Le gendarme 1, qu'on renvoie porter main forte aux hommes de la battue, après cette découverte, car on n'a plus besoin de lui pour attendre le chien, se rend non loin des lieux à pied, mais pas jusqu'au corps car il apprend qu'on vient de le retrouver, et qu'on n'a plus besoin de lui pour ça non plus. Il entre dans un véhicule : fin de la piste.
Pourquoi pas? Mais dans ces conditions, pourquoi faire disparaître toutes les copies du rapport du maître-chien? Pourquoi raconter sciemment et mordicus des conneries devant la Commission de Révision?


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Message non luPosté :15 févr. 2006, 21:24 
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Si Gras a raconté des balivernes, les autres n'auraient pas cautionné. Sachant que le MC mettait son chien en position d'échec à 100 %.
Chris2701, pourriez-vous développer pour la plupart d'entre nous qui ne sommes pas cynophiles en quoi c'est grave pour un maître-chien de mettre son animal dans une situation d'échec?
Disons (pour faire bref) que le chien ne travaille pas pour faire plaisir à la personne recherchée, ou pour la sauver, il s'en moque comme de l'an 40 d'elle.
Ce qu'il veut c'est avoir son jouet, sa récompense, et il sait qu'il ne l'aura que s'il fait bien le travail que son maître lui demande : partir d'un point A vers un point B (personne recherchée) en suivant des odeurs.
Pour le chien ne pas arriver au point B est un échec. Car pas de récompense.
Le dressage est un travail très long, et l'entrainement est quotidien. Par contre il suffit de peu de choses pour que le chien soit "cassé". L'échec en fait partie. Pourquoi travailler si au bout il n'y a rien ? Ce travail n'est pas une partie de plaisir pour le chien, car pister (et tenir la piste) est épuisant.
Si le maître sait que son chien va partir sur un échec, il sait d'avance que ce n'est pas la peine de le mettre en piste. Et il sait aussi qu'un linge ayant été manipulé par d'autres personnes que lui ou que la personne recherchée ménera forcément à un échec.
Après un échec, pour le maître c'est galère car il faut un long travail pour que le chien reprenne confiance en lui, pour le remotiver...
La psychologie canine est bien compliquée.


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Message non luPosté :15 févr. 2006, 21:40 
Merci, Chris2701. Nous comprenons beaucoup mieux.


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Message non luPosté :15 févr. 2006, 22:28 
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Si Gras dit au maître-chien qu'ils n'ont pas touché le pull avec leurs mains, les autres gendarmes ne la ramènent pas, d'après moi, car c'est bien leur propre stupidité que Gras est en train de cacher au maître-chien. Ils pensent peut-être "oups" dans leur for intérieur, mais ils se taisent.
Je ne suis pas d'accord avec vous, car on n'est pas sur un entrainement là, mais sur une recherche de personne réellement disparue.


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Message non luPosté :15 févr. 2006, 22:37 
Citation :
Je ne suis pas d'accord avec vous, car on n'est pas sur un entrainement là, mais sur une recherche de personne réellement disparue.
Vous voulez dire que tout gendarme se dénoncera, quitte à foutre en l'air sa carrière et alors que personne ne s'apercevra jamais de sa bourde monumentale?


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