Il me semble que vous doutez largement autant que moi, dans la mesure où il vous faut, pour comprendre et expliquer, avancer en terrain vierge et bâtir une autre hypothèse que celle de l'accusation...

Classer la découverte du couteau par les gendarmes le 6 juin 74 comme "élément ayant de très bonnes chances d'avoir existé" m'apparait envisageable.

C'est insuffisant, dans mon esprit à moi, pour constituer une des "preuves" conduisant un avocat général à requérir la peine de mort contre le type dont les empreintes n'ont pas été relevées sur cette arme.

J'ai même une mauvaise pensée. Puisque l'expérience nous démontre qu'on peut rajouter des lignes sur un PV de saisie, on peut aussi, comme le supposent certains ici, envisager que Ranucci ait "avoué" comment et où il s'était débarrassé du couteau après que celui ci ait été découvert...

Il aurait été plus vraisemblable que Ranucci dise "je l'ai planté dans la tourbe, et je l'ai enfoncé en le poussant avec un baton..."

Ma remarque à moi portait sur celle de Marc D.

Nous essayons simplement de savoir ce qui s'est passé en utilisant les éléments que nous avons sous la main.

je ne fais que m'interroger sur la façon dont M.Viala, en quelques jours, a pu se plonger dans ce dossier... et en tirer les conclusions que l'on connait...

Je reste dubitatif sur notre capacité à reconstituer les faits. Il serait nécessaire pour s'en rapprocher d'obtenir une réponse à chacune des questions qui se posent, et que cette réponse soit conforme à la vérité...

A ce titre votre théorie, celle de Gihel et toutes les autres exprimées ou non, y compris le récit de ranuccci lui même sont à prendre en compte, mais avec prudence et circonspection.

Manifestement, ce que raconte Ranucci à propos du couteau ne tient pas la route sur les détails..., mais c'était largement suffisant pour qu'on retrouve ce couteau en beaucoup moins de 115 mn, en le cherchant, il est vrai, au bon endroit, quelle que soit la façon dont il avait été enfoui.

C'est un peu comme si on se servait du témoignage de Ranucci pour expliquer a posteriori comment ce couteau avait pu se retrouver à 20 cm de profondeur, ce que M.Bouladou nous explique comme vraisemblable.

Comme vous le suggérez - si les policiers avaient ajouté dans le procès-verbal l'indication de la révélation par Ranucci de l'endroit où se trouvait le couteau après la découverte dudit couteau elle-même, ne pensez-vous pas que Ranucci l'aurait signalé dans son bouquin, ou au cours du procès?

Pourquoi ne pas croire le capitaine Gras ? On ne lui a pas transmis les "détails" des aveux sur ce point :

"Vous croyez vraiment que j'aurais perdu 2 heures à traîner dans les bois si l'on m'avait dit que le couteau était dans le tas de fumier? Pas du tout. Marseille m'a simplement dit: "Le crime a eu lieu dans le secteur et le couteau ne doit pas être loin: cherchez-le!"."

Et même en lui répétant tout, on ne pouvait pas lui dire qu'il était dans le tas de fumier, car Ranucci parlait d'une "espèce de place où est étalée de la tourbe" "le long de la piste". De la tourbe étalée (à plat, et peut-être naturellement), ça n'est pas du fumier entassé (en hauteur). En lisant les aveux de Ranucci, on peut penser à de la boue au bord du chemin, dans laquelle il aurait enfoncé le couteau d'un coup de pied vertical. Or, il parlait sûrement du tas de fumier, mais on ne peut pas en être sûr. Toujours est-il que les policiers ne pouvaient pas comprendre tout de suite ce qu'il voulait dire par là, sans se porter sur les lieux pour vérifier (ce qu'ils auraient dû faire avec lui, on est tous d'accord là-dessus, je crois). De plus, ils en ont dit à Gras encore moins qu'ils en savaient, c'est-à-dire pas grand chose. Lui, intelligemment, il est parti du lieu où on avait trouvé le corps, a tourné autour, puis il a remonté le chemin. Au début, c'était facile, dit-il, car il n'y avait pas d'objet métallique. Ensuite, même devant le tas de fumier, il a perdu du temps à déterrer des objets métalliques sans importance. Notons qu'il aurait dû, logiquement, après avoir trouvé le couteau, continuer à chercher jusqu'à la galerie et un peu autour, pour voir s'il ne trouvait pas un autre couteau, car ça n'était peut-être pas le bon. Je ne crois pas qu'il l'ait fait.

Le temps qu'il a mis me semble légitime, car il doit ratisser large sur une assez longue distance, et déterrer prudemment des objets coupants sans valeur, comme des boîtes de conserve.
J'ai du mal à percuter, là. Pouvez-vous développer ?

Au moment des faits cet élément n'est pas incertain.

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest

Il y a aussi d'autres choses qui ne collent pas dans cette hypothèse, je crois. Ajouter une ou plusieurs phrases au milieu d'une déposition est sûrement plus difficile que d'ajouter une ligne à une liste, car les lignes sont terminées par des petits traits et on ne peut rien rajouter. Il faut donc laisser en blanc l'espace nécessaire sans savoir par avance ce qu'on ajoutera exactement, faire signer à une personne inculpée pour meurtre une feuille avec un gros blanc en plein milieu de ses déclarations, remettre la feuille, les carbones et les copies dans la machine, et remplir l'espace avec le même alignement, en ajustant le texte au caractère près pour qu'il s'intègre au reste de la déposition.

A part cette hypothèse farfelue que je n'ai dite que pour m'amuser, l'autre possibilité, c'est trouver le couteau bien avant l'heure dite. Et là, deux solutions qui me viennent à l'esprit : soit Gras le trouve tout de suite, vers 17h30-45, à l'heure où Ranucci parle du couteau dans ses aveux, soit il est trouvé bien avant, la veille par exemple, et on sait déjà tout ce que qu'on veut faire avouer à Ranucci. Mais pourquoi simuler une recherche du couteau le 6 juin, devant témoins je crois, si on a fait la bêtise de l'ajouter à une liste en date du 5 juin ? Ou plutôt pourquoi ne pas rédiger un pv séparé pour cette pièce qu'on met sur le dos de l'accusé, afin que tout soit au plus clair ? Egalement, pourquoi faire avouer à Ranucci une chose qui n'est pas exacte ? Ce serait mieux, si on voit qu'il est un peu paumé et qu'on peut lui faire avouer ce qu'on veut, de lui imposer l'idée qu'il l'a planté en hauteur et verticalement dans un tas de fumier plutôt que de le laisser raconter des âneries qui ne tiennent pas la route et ne coïncident pas.

- dernier entretien avec Mme di marino : je ne suis d'accord avec rien
- procès : "négatif!" ce couteau n'est pas à moi.
- récapitulatif : je n'ai jamais possédé ni souhaité posséder une telle arme

Ce que je ressens c'est que Ranucci ne donnait pas l'importance qu'il convenait à certains éléments... Il semble ne pas connaitre les PV qu'on lui oppose...

En ce qui concerne les petits traits, ils ont été oubliés pour terminer la fameuse ligne mentionnant le pantalon, ajoutée au PV décrivant la fouille de la 304... Donc, pas trop de formalisme...

Je rejoins vos questions... Pourquoi ner déplace t on pas Ranucci sur les lieux pour qu'il indique où chercher. La difficulté de prolonger la garde à vue est une vraie fausse barbe pour camoufler une belle erreur. Mais s'il était trop tard ojn n'aurait pas agi autrement !

Je ne pars pas du principe qu'il est coupable. Je ne pars d'aucun principe, d'ailleurs. Je pars des témoignages et j'essaie de voir en quoi ils sont réalistes ou pas, sans savoir où ça va me mener. Si je dis que Ranucci raconte pas mal de bobards, c'est que ses premières déclarations, ses aveux, ses protestations d'innocence et les hypothèses de son récapitulatif contiennent tous des mensonges manifestes. Ça ne veut pas dire qu'il est coupable.
J'admet que "aime raconter n'importe quoi" est exagéré ou faux. C'est plus fort que lui, il raconte n'importe quoi. Il n'aime pas forcément ça.
Ayant été interrogé par la police à un âge proche de celui de Ranucci, pour des faits heureusement infiniment moins graves, je sais comment se passe un interrogatoire de police. Ça peut passer aussi par un récit spontanné, reformulé morceau de phrase par morceau de phrase avec le policier qui tape, même si c'est parfois lui qui l'emporte quant aux choix des mots, parce qu'il veut que la phrase ne soit pas trop bancale. Il est cependant possible de faire rayer un mot qu'on veut nous imposer. Là où c'est plus difficile, c'est de faire retaper plusieurs phrases au moment de signer ; même si on voit deux ou trois petites choses pas très exactes, on n'ose pas les faire corriger, surtout si elles n'ont pas d'importance. Pour ce qui est du style, c'est celui de l'enquêteur, ou plutôt le "style policier" ou le "style gendarme", selon le cas de figure, car ils suivent des stéréotypes. C'est probablement une bonne chose : ça permet de ne rien oublier (qui, quand, quoi, où, comment, pourquoi... ce genre de choses). Si on laissait les gens rédiger leurs déclarations, ça fourmillerait de détails inutiles et il manquerait l'essentiel ; sans compter que beaucoup de gens ne savent pas raconter ce qu'ils ont vu ou fait sans être aidés.

Dans le cas d'aveux de meurtre, je devine qu'après avoir fait pression psychologiquement et avoir peut-être un peu secoué la personne, ils lui permettent ensuite de "se soulager" dans le calme, et ils sont peut-être à ce moment-là encore plus à l'écoute et conciliants dans la rédaction de sa déposition qu'avec quelqu'un d'autre, car il ne faudrait pas que celui qui avoue se braque au beau milieu de son récit et ne veuille plus parler.
Pas du tout. Vous m'avez mal compris. Je dis seulement qu'il n'a peut-être pas fait l'effort de répondre comme il faut à leur question sur la façon dont il a enterré le couteau. C'est l'initiative de décrire "comment" qui ne vient peut-être pas de lui, pour moi ; je ne parlais pas de la description elle-même, qui est de Ranucci, à coup sûr, puisqu'elle ne correspond à rien de réel (si le couteau retrouvé est celui dont il parle, et s'il a été retrouvé comme c'est rapporté - de façon très détaillée, d'ailleurs). S'il décrit mal ce "comment", c'est peut-être parce qu'il ne s'en souvient plus, mais fait l'effort de l'expliquer malgré tout. Je dis cela car je vois d'autres moments dans ses déclarations où il ne dit pas ce dont il se souvient, mais où il cherche à réfléchir à la situation et donne une explication qui lui paraît logique... Par exemple : "Je suis monté le premier dans la voiture, je lui ai rabattu le siège avant et la petite a pris place à l'arrière. Je précise que la porte côté conducteur de ma voiture est bloquée, ce qui m'a obligé à monter moi-même par le côté passager. Je me trompe, la porte n'était pas bloquée à ce moment-là, je suis monté par le côté gauche. C'est seulement après l'accident que la portière gauche a été bloquée." On voit ici que, dans un premier temps, la logique l'emporte sur le souvenir. Et c'est même la logique qui l'emporte à nouveau, peut-être, quand il se rappelle que la porte n'était pas encore coincée, finalement : "ah, non, je suis monté par la gauche PUISQUE la portière n'était pas encore bloquée", au lieu de "je m'en souviens bien à présent".
Là, d'ailleurs, on voit que le policier qui tape le suit de près, car il a tapé le lapsus et a donc été obligé de taper la correction donnée par Ranucci.
Oui, mais comme je l'ai dit, il vaut mieux laisser retomber la pression quand il se lâche.
Ou bien, tout simplement, qu'il est le meurtrier, et que comme tout meurtrier de ce type qui passe à l'acte sauvagement dans un moment de folie (je ne parle pas de ceux qui tuent froidement pour de l'argent, mais de ceux qui donnent quinze coups de couteau à une fillette), il n'est pas vraiment calme et réfléchi quand les faits déterminants se produisent, et n'en garde pas un souvenir exact.
"Plaide en faveur" ne veut pas dire "prouve". Nous sommes donc d'accord, je crois. J'ai ajouté un bémol, car d'autres explications sont peut-être valables. De toute façon, ce point n'est pas du tout déterminant. Il me semble, cependant, que si Gras n'avait aucun détail pour l'aider dans sa recherche, et qu'il a trouvé le couteau dans un endroit qui semble correspondre à peu près à ce que disait Ranucci dans ses aveux, ça n'est pas bon pour Ranucci. En tout cas, ça n'est pas un élément à utiliser pour le disculper, je crois. Ou alors, il faut contester les conditions de la découverte ; mais ça, c'est trop facile.

En fait, pour tout vous dire, j'avais pensé ajouter après "même si on peut aussi en conclure que le couteau n'a pas été retrouvé exactement comme Ranucci l'avait décrit", que ça s'appliquait aux personnes qui trouvent que le dessin de Ranucci est totalement imprécis parce qu'il y manque un arbre qui n'a pourtant rien à voir avec le schmilblick.

Je ne pars pas du principe qu'il est coupable. Je ne pars d'aucun principe, d'ailleurs. Je pars des témoignages et j'essaie de voir en quoi ils sont réalistes ou pas, sans savoir où ça va me mener. Si je dis que Ranucci raconte pas mal de bobards, c'est que ses premières déclarations, ses aveux, ses protestations d'innocence et les hypothèses de son récapitulatif contiennent tous des mensonges manifestes. Ça ne veut pas dire qu'il est coupable.
J'admet que "aime raconter n'importe quoi" est exagéré ou faux. C'est plus fort que lui, il raconte n'importe quoi. Il n'aime pas forcément ça.
Ayant été interrogé par la police à un âge proche de celui de Ranucci, pour des faits heureusement infiniment moins graves, je sais comment se passe un interrogatoire de police. Ça peut passer aussi par un récit spontanné, reformulé morceau de phrase par morceau de phrase avec le policier qui tape, même si c'est parfois lui qui l'emporte quant aux choix des mots, parce qu'il veut que la phrase ne soit pas trop bancale. Il est cependant possible de faire rayer un mot qu'on veut nous imposer. Là où c'est plus difficile, c'est de faire retaper plusieurs phrases au moment de signer ; même si on voit deux ou trois petites choses pas très exactes, on n'ose pas les faire corriger, surtout si elles n'ont pas d'importance. Pour ce qui est du style, c'est celui de l'enquêteur, ou plutôt le "style policier" ou le "style gendarme", selon le cas de figure, car ils suivent des stéréotypes. C'est probablement une bonne chose : ça permet de ne rien oublier (qui, quand, quoi, où, comment, pourquoi... ce genre de choses). Si on laissait les gens rédiger leurs déclarations, ça fourmillerait de détails inutiles et il manquerait l'essentiel ; sans compter que beaucoup de gens ne savent pas raconter ce qu'ils ont vu ou fait sans être aidés.

Dans le cas d'aveux de meurtre, je devine qu'après avoir fait pression psychologiquement et avoir peut-être un peu secoué la personne, ils lui permettent ensuite de "se soulager" dans le calme, et ils sont peut-être à ce moment-là encore plus à l'écoute et conciliants dans la rédaction de sa déposition qu'avec quelqu'un d'autre, car il ne faudrait pas que celui qui avoue se braque au beau milieu de son récit et ne veuille plus parler.
Pas du tout. Vous m'avez mal compris. Je dis seulement qu'il n'a peut-être pas fait l'effort de répondre comme il faut à leur question sur la façon dont il a enterré le couteau. C'est l'initiative de décrire "comment" qui ne vient peut-être pas de lui, pour moi ; je ne parlais pas de la description elle-même, qui est de Ranucci, à coup sûr, puisqu'elle ne correspond à rien de réel (si le couteau retrouvé est celui dont il parle, et s'il a été retrouvé comme c'est rapporté - de façon très détaillée, d'ailleurs). S'il décrit mal ce "comment", c'est peut-être parce qu'il ne s'en souvient plus, mais fait l'effort de l'expliquer malgré tout. Je dis cela car je vois d'autres moments dans ses déclarations où il ne dit pas ce dont il se souvient, mais où il cherche à réfléchir à la situation et donne une explication qui lui paraît logique... Par exemple : "Je suis monté le premier dans la voiture, je lui ai rabattu le siège avant et la petite a pris place à l'arrière. Je précise que la porte côté conducteur de ma voiture est bloquée, ce qui m'a obligé à monter moi-même par le côté passager. Je me trompe, la porte n'était pas bloquée à ce moment-là, je suis monté par le côté gauche. C'est seulement après l'accident que la portière gauche a été bloquée." On voit ici que, dans un premier temps, la logique l'emporte sur le souvenir. Et c'est même la logique qui l'emporte à nouveau, peut-être, quand il se rappelle que la porte n'était pas encore coincée, finalement : "ah, non, je suis monté par la gauche PUISQUE la portière n'était pas encore bloquée", au lieu de "je m'en souviens bien à présent".
Là, d'ailleurs, on devine que le policier qui tape le suit de près, car il a tapé le lapsus et a donc été obligé de taper la correction donnée par Ranucci.
Oui, mais comme je l'ai dit, il vaut mieux laisser retomber la pression quand il se lâche.
Ou bien, tout simplement, qu'il est le meurtrier, et que comme tout meurtrier de ce type qui passe à l'acte sauvagement dans un moment de folie (je ne parle pas de ceux qui tuent froidement pour de l'argent, mais de ceux qui donnent quinze coups de couteau à une fillette), il n'est pas vraiment calme et réfléchi quand les faits déterminants se produisent, et n'en garde pas un souvenir exact.
"Plaide en faveur" ne veut pas dire "prouve". Nous sommes donc d'accord, je crois. J'ai ajouté un bémol, car d'autres explications sont peut-être valables. De toute façon, ce point n'est pas du tout déterminant. Il me semble, cependant, que si Gras n'avait aucun détail pour l'aider dans sa recherche, et qu'il a trouvé le couteau dans un endroit qui semble correspondre à peu près à ce que disait Ranucci dans ses aveux, ça n'est pas bon pour Ranucci. En tout cas, ça n'est pas un élément à utiliser pour le disculper, je crois. Ou alors, il faut contester les conditions de la découverte ; mais ça, c'est trop facile.

En fait, pour tout vous dire, j'avais pensé ajouter après "même si on peut aussi en conclure que le couteau n'a pas été retrouvé exactement comme Ranucci l'avait décrit", que ça s'appliquait aux personnes qui trouvent que le dessin de Ranucci est totalement imprécis parce qu'il y manque un arbre qui n'a pourtant rien à voir avec le schmilblick.

Je vois ça un peu autrement. Les policiers de Marseille, en bons supporters de l'OM, vont "droit au but". Ils tiennent l'assassin. Ils ne vont pas s'emmerder avec des détails. Ils ont les aveux. On envoie quelqu'un chercher le couteau. Hélas, on ne lui donne pas de détails (comme quoi, sans détails, parfois, on ne va pas droit au but, héhé). Lui, dès qu'il trouve un couteau, c'est le bon, c'est dans la poche, c'est l'arme du crime, il y a d'ailleurs des taches dessus. Pas besoin de continuer les recherches. Il appelle : c'est OK, on tient l'arme du crime. Pourtant, il reste à vérifier que le couteau est bien à Ranucci, soit en lui mettant sous le nez et en lui faisant signer un papier disant que c'est bien à lui, soit en le prouvant d'une autre façon. Mais, bon, "droit au but", on s'arrête là. On rajoute une petite ligne sur un pv de la veille pour enregistrer le couteau. Pas de problème, tout baigne.