Comment ça l'heure ne correspond pas ? Mais au contraire l'heure correspond trop bien : 11h moins dix. Pierre Rambla revient vers 11h 15 et la gamine s'est volatilisée depuis un certain temps.

Quelle est la probabilité que la simca 1100 grise ne soit pas celle de l'enlèvement ? Quand Jean Rambla parle lui aussi d'une simca, que l'heure correspond, que la couleur du véhicule correspond ?

Vu que la cité était à peu près déserte puisque c'était férié et que tout le monde était à la plage, il est à peu près certain que M. Spinelli a bel et bien assisté à l'enlèvement.

Et comme un fait exprès, un autre témoin va parler d'une simca grise : Mme Mattéi. Soit ils se sont donné le mot, soit c'est vraiment pas de chance, c'est toujours le même modèle dont on parle.

Et alors? ce n'est pas une nouveauté,tout le monde sait très bien qu'elle se ressemble et rien n'empêche de les différencier,s'il insiste pour dire qu'il a vu une simca1100 et non une 304 c'est qu'il doit avoir vu une simca1100.
Sinon il aurait fait comme pour le "portrait" il aurait pu dire qu'il ne pouvait pas la reconnaitre

Ah bon? comment ça très bien?

Et je ne te suis pas dans ta logique, tu dis qu'il est trop loin pour voir autant de détails sur le ravisseur, tu dis qu'il est trop loin pour confondre deux voitures, mais il aurait du reconnaitre la petite, là je ne comprends pas

Oui vous avez raison de rappeller que ce procès était très serein et qu'aucune pression ne pesait sur les témoins qui auraient pu faire un témoignage à décharge. De plus il est évident que Spinelli devait mieux se souvenir 2 ans après les faits que 48 h après.

Spinelli a vu une Simca et n'a reconnu ni la fillette ni Ranucci.
Arrivé aux assises, la simca se transforme en "une voiture qui ressemble à une 304" parce qu'effectivement, quand on compare les deux véhicules, ils se ressemblent et ça même un garagiste est bien obligé de l'admettre, c'est une évidence. Même si le témoin déclare sur PV qu'il faudrait pas trop le prendre pour un manche, que c'est un professionnel et qu'il sait parfaitement faire la différence entre les types de voitures, l'évidence de la ressemblance des deux véhicules devient l'évidence de la confusion de Spinelli et l'évidence qu'il est le témoin d'un enlèvement dont il n'a reconnu par ailleurs ni la victime ni le criminel !. Et après la lecture des aveux de Ranucci c'est encore plus implaccable : "le témoin n'a reconnu ni la fillette ni Ranucci" devient en substance "la façon dont était disposée la voiture et la scène anodine à laquelle le témoin a assisté cadre avec ce que Ranucci dit dans ces aveux,donc c'est lui".
Autrement dit pour les jurés c'est clair : Spinelli est le témoin de l'enlèvement d'une enfant perpétré par Ranucci dans sa 304. C'est magnifique !

Bah moi on ne m'empêchera pas de penser qu'entre ce qui concerne la réalité du témoignage Spinelli et ce que les jurés on pu en conclure, il y a eu comme un glissement.
Sans que ce glissement ne soit dû a une une "odieuse machination policière" d'ailleurs. La police a des soupçons (un kidnappeur en 304) elle vérifie auprès de Spinelli s'il est possible qu'il ait confondu simca et 304 (c'est leur boulot). Il dit oui c'est peu probable mais peut-être, comment en être sûr ?
Et puis Ranucci passe aux aveux. la police cherche à savoir si Ranucci n'aurait pas garé sa voiture là où le témoin l'a vue et si la scène s'est passée comme le témoin l'a décrite (là encore c'est leur boulot) Ranucci dit "oui" ou "peut-être" ou "si vous l'dites c'est que c'est vrai"de toutes façons il plane complètement (cf le coup de la portière bloquée dans les aveux de l'enlèvement et le fait qu'il ait garé sa voiture en bloquant l'accès d'un garage pour partir en ballade) et imperceptiblement les "peut-être" se transforment en paroles d'évangile sur lesquelles il ne sera plus question de revenir ni à l'instruction ni au procès.

Comme j'aime bien me fâcher avec tout le monde, j'ajouterai que les "innocentistes" opèrent à propos du témoignage Spinelli le même glissement mais en sens inverse : il n'est pas question que Spinelli ait assisté à autre chose qu'à la scène de l'enlèvement et qu'il n'ait vu qu'une scène sans rapport avec la choucroute. A ceci près qu'on lui reconnait bien avoir vu une simca. Le glissement c'est qu'on lui fait voir cette fois la petite qu'il n'a pas vu à une heure que d'autres témoins contredisent accompagné du satyre souriant et sans pull over de la cité des cerisiers.

Pierre Rambla revient plus ou moins vers 11 h 20. Mme Rambla s'est inquiétée de savoir où était la petite un peu avant. ça fait quand même un trou de pas loin de 30 minutes mais ce n'est pas impossible. Toutefois, je crois savoir que d'autres témoins ont vu les enfants après 11h.
Forte. Parce que quand on cherche une Simca autour de 11 heures, on trouve des témoins qui ont vu une simca autour de 11 heures. De même que quand Pauline Lafont disparait et qu'on annonce la nouvelle, on trouve des témoins de bonne foi qui ont cru la voir partout. Et les témoignages sont tellement convergents qu'on se dit que ce n'est pas une coïncidence. Sauf que si. Pour moi les témoignages J Rambla et E Spinelli ne sont pas indépendants. L'un a provoqué l'autre. Le second n'a pas la même valeur que le premier. Sans remettre en doute une seule seconde la bonne foi de E Spinelli, son témoignage est sous l'influence de celui du petit garçon, qui circule dans la presse et dans le quartier. Voilà mon avis, je peux évidemment me tromper.

Je suis d'accord. Autant le témoignage Spinelli ne me convainc dans aucune hypothèse, autant le témoignage Mattéi fait naître un doute énorme quant à la probabilité de l'enlèvement par Ranucci. C'est pas tant la couleur et la marque de la voiture ou la couleur du pull over qui soit tellement renversante. C'est les deux petites filles qui ont été agressées selon le même mode opératoire que la victime plus la présence de ses ces deux éléments. Comme dit le Commissaire, un "mode opératoire, cela vaut tous les signalements". Le problème c'est un peu le même que pour M Spinelli. Les petites filles ont déjà appris que le criminel a utilisé le subterfuge du chien noir quand elles disent "avec nous le type en rouge a fait pareil". Le témoignage qui fait naître le doute est lui même sujet au doute. D'autant que L'inspecteur Porte laisse entendre qu'après le drame, de nombreuses plaintes dans le même genre lui sont parvenues (mais pas toutes avec une simca et un pull over rouge quand même ?).

Très serein ? Vous voulez sans doute rire. Serein quand on crie à mort ! sous les fenêtres ? Serein quand le président Antona sait parfaitement qu'il s'agit d'une erreur judiciaire et que l'instruction a été bâclée ? Serein quand il laisse interrompre et interrompt les témoins à décharge pour les déstabiliser ?

Vous avez confondu sans doute ou vous avez mal lu. Ce procès fut un véritable lynchage et une gifle monumentale aux droits de la défense. Et que les avocats de Ranucci se soient laissé faire par instant n'y change rien. N'oubliez pas qu'ils ont un ordre au-dessus de leur tête et que la cour de cassation veille à tout cela.

Quant aux jurés, il suffit de voir comment ils ont dû être manipulés au procès d'Outreau pendant 15 heures pour comprendre ce qu'est notre démocratique administration judiciaire...

Une des jurés est venue témoigner devant Hondelatte et qu'est-ce qu'elle a dit : qu'elle entendait à mort ! dans la salle des délibérations et qu'à son avis justice n'avait pas été rendue.

Alors la sérénité là-dedans, sur les deux jours de procès, vous l'avez sans doute rêvée.

Mais attendez là ! Quelle est la probabilité que M. Spinelli voit monter une gamine dans une bagnole qui est une simca 1100 grise à 10h50 qui ne soit pas la même gamine dont le propre frère témoigne qu'un homme est venu à cette même heure et qu'il avait une simca grise 1100 et qu'il a demandé qu'on cherche son chien noir ?

On n'est pas sur l'autoroute, dans l'impasse Albe il passait très peu de monde. Donc la probabilité que Spinelli n'ait pas vu l'enlèvement est proche de zéro. C'est bien l'enlèvement qu'il a vu. Il faut être assez tordu pour supposer qu'une autre gamine est montée dans une voiture à la même heure, pas à 10h50 un jour férié.

Deuxio, vous prenez comme un fait acquis que la simca et la peugeot se ressemblent. Ce n'est pas du tout sûr, parce que la peugeot est un coupé, donc sa forme est différente, elle est plus basse.

C'est l'accusation qui a essayé de dire que l'on pouvait confondre, mais ça marche d'autant moins qu'ils sont deux à parler d'une simca, sans se concerter : le gamin et le garagiste.

Et personne ne parle d'une peugeot. Pourquoi le garagiste voit-il une simca à l'emplacement exact où se trouvait la voiture du ravisseur selon le témoignage de Jean Rambla ? Si ce n'est pas la même voiture.

Non là je crois que vous vous embringuez sur une histoire qui ne tient pas.

Une autre chose d'ailleurs qui révèle que l'avocat général Viala n'était pas si à l'aise dans ses basquettes : il a attendu que Spinelli soit parti pour montrer des photos du cul des bagnoles aux jurés pour bien appuyer que les voitures se ressemblent vu de dos. Ben bien sûr, il fait abstraction des échelles et de la hauteur.

Il n'a d'ailleurs jamais essayé de dire que M. Spinelli n'avait pas vu l'enlèvement. Non, il a dit aux jurés que M. Spinelli s'était trompé. Mais il ne l'a pas dit en face de Spinelli, parce qu'il savait pertinemment ce que Spinelli allait lui répondre.

Il ne faut quand même pas oublier que Viala s'est servi de drôles de procédés pour obtenir la tête de Ranucci.

J'ai dit : oui. ça me paraissait clair que cette phrase était ironique.

Je viens de l'expliquer mais comme je n'ai visiblement pas été clair à vos yeux je vais ré-expliquer. L'auto-persuasion des témoins de toute bonne foi, cela existe. C'est même archi-courant dans les affaires de disparitions où sont lancés des appels à témoin ce qui est le cas ici, d'autant qu'en plus que la disparition de la petite a suscité une très grande émotion populaire largement relayée par les médias. Je cite "l'affaire" Pauline Lafont car elle est très éclairante à ce sujet mais ce n'est même pas la peine d'aller si loin, il suffit de prendre l'affaire Ranucci.
Après l'appel à témoin l'inspecteur Porte dit qu'il a vu affluer des dizaines de témoignages spontannés. Il n'en parle pas à propos du témoignage Spinelli mais à propos du témoignage Mattei/ Barraco. A partir du moment où tout le monde savait que l'enfant avait été enlevée dans ce qu'on croyait être une simca et en utilisant le subterfuge du chien noir "de nombreuses personnes dont les enfants avaient fait l'objet de faits similaires se sont présentées soit spontannément soit sur invitation" (POR p244). Et ça je n'ai aucun mal à le croire. ça n'est pas être tordu que de dire que beaucoup de gens ont du chercher dans leur mémoire le souvenir d'une simca, d'une scène d'enlèvement, ou d'un rôdeur abordant des enfants à proximité du lieu de l'enlèvement. Et la police a dû recevoir beaucoup d'appels plus ou moins crédibles de gens se souvenant ou croyant se souvenir. Et pour moi, E Spinelli est l'un de ces témoins. On met sans cesse sur le même plan le témoignage J Rambla et le témoignage E Spinelli en disant "ceux sont deux témoins directs de l'enlèvement" et là je ne suis pas d'accord. Pour moi il y a un monde entre les deux. J Rambla est quelqu'un qui a vu tandis que E Spinelli est quelqu'un qui se souvient qu'il a peut-être vu les choses dont J Rambla a parlé !. les témoignages Rambla et Spinelli ne sont pas nécessairement indépendants. A partir du moment où tout le monde sait que le ravisseur était à tel moment à tel endroit dans une simca, les témoignages qui disent "j'ai vu une simca au même moment et au même endroit" même avec la meilleure foi du monde, sont à prendre avec des pincettes car ça peut être de l'auto-suggestion (on est persuadé d'avoir vu la scène que d'autres décrivent alors qu'en réalité on a rien vu ou bien tout autre chose mais on déforme inconsciemment).
Je suis une trippe en mécanique, mais ça me semble difficile de prétendre le contraire d'après les photos. D'ailleurs si les deux modèles ne se ressemblaient pas je ne voit pas pourquoi la police et l'accusation se risqueraient à mettre en doute le témoignage de E Spinelli dans un domaine où il est compétent. C'est une question de bon sens. ça n'est pas pour autant que je considère que E Spinelli a confondu. Je ne pense pas avoir dit ça, au contraire. Si Spinelli a vu une voiture, c'est une Simca, point barre. Qu'on essaie ensuite de la transformer en 304 parce que ça arrange bien tout le monde (sauf l'accusé !) c'est une manip', je suis bien d'accord. Et partant, que les aveux de Ranucci "cadrent" ensuite avec ce qu'à dit Spinelli (une scène d'enlèvement souriante), ça jette un doute sur les aveux à partir du moment où ça ne s'est pas passé dans la bonne bagnole. Mon problème ce n'est pas que Spinelli aurait pu confondre une Simca et une 304 car je juge ça improbable. Mon problème c'est : Spinelli a t-il réellement vu la scène qu'il décrit ou a t-il cru qu'il y avait assisté après qu'un voisin ou que la télé la lui ai décrite ?. Car oui, cela peut arriver que quelqu'un de sain d'esprit et de bonne foi se persuade rétrospectivement de quelque chose qu'il n'a pas vu.

Tu apprendras qu'il ne faut pas être ironique avec Gihel ! ;o) Je dis ca sans méchanceté mais j'ai remarqué que, prenant tellement à coeur, Gihel démarrait au quart de tour !
Dire l'inverse de ce que l'on pense tout en employant un ton qui ne doit pas laisser d'ambiguité sur ce que l'on pense réellement ! Ca a un nom ca en francais ?? Qqu'un peut il m'éclairer ? Pr ma culture perso.

je crois qu'en rhétorique ça s'appelle une antiphrase.

autrement dit tous ceux qui ne "pensent" pas comme gihel sont des tordus c'est bien cà ?

spinelli n'a pas pu voir la voiture a l'endroit ou CR l'a dessinée,c'est a dire le cul contre les garages du pignon d'immeuble
des photos et des gens qui se sont rendus sur place en témoignent...

donc ES a vu une voiture (la 1100) qui stationnait ailleurs (par exemple en bas de la rue mais le long du trottoir) qu'à l'endroit désigné par CR(sur le croquis), soit CR avait déplacé la voiture entre le moment de son arrivée,puisque JR témoigne que la voiture s'est arrétée devant les 3 garages, et le moment ou ES sort de son garage et voit la scéne du rapt

a part ca je suis un peu de l'avis de gihel quand il se pose des questions sur la probabilité que le garagiste et JR soient les témoins d'une scéne différentes qui se passent au même moment et au même endroit

Comme il est dit ci dessus, il n'a jamais été dit que ce qu'avait vu Spinelli était impossible à voir, de la facon dont il le décrivait.
Peut être l'avocat général aurait il du tenter de discréditer ce témoignage de cette facon, plutôt que d'essayer de dire qu'il y avait confusion entre Simca et 304 coupé.
Mais faute d'une reconstitution de l'enlèvement....
Pourtant, autant je veux bien croire que faire la reconstitution avec CR aurait pu causer qq pb, autant demander à JR et Spinelli d'y participer, ca n'aurait été que positif.

Alors donc, peut être qu'effectivement, de sa porte du garage, il est impossible de voir totalement une voiture garée face aux trois garages..
Mais peut être que la voiture était garée, son avant à 2 3 mètres des portes des garages, et pas collé à 20 cm, ce qui rend le muret moins problèmatique...
Peut être Spinelli a t il fait qq mètres dans le sens de la descente, ce qui élargit automatiquement son angle de vision. Plausible puisque sauf erreur, il dit partir chez sa mère et on le voit mal y aller sans .. bouger. Alors, elle habite où sa mère ? Vers le haut, vers le bas ?