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Message non luPosté :02 oct. 2006, 17:03 
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Et pourtant!
Je suis convaincu de la culpabilité de Ranucci, mais je pense aussi que l'enquete a ete baclee.Je crois que la culpabilité a paru si evidente aux enqueteurs qu'ils ont commis l'erruer de ne rien creuser, d'ou les questions encore en suspens aujourd'hui.
Je ne vois que quelques points rellement genants:
La saisie de la voiture.
La disparition du couteau et du pantalon.
Ce compte rendu telephonique.
Je suis tout a fait d'accord avec quiconque pense que ces elements ne tiennent pas debout, je n'en profites pas pour en faire de Ranucci un innocent, nuance.
je peux me permettre de rajouter des points genants:
Jean Baptiste Rambla ne reconnait pas CR
Jean Baptiste Rambla decris le ravisseur en Costume Gris, alors que CR tuerais la gamine avec un pantalon Bleu
Ils n ont retrouve aucune empreinte ds la voiture meme pas celle de CR
le Sang retrouve est A... impossibilite de trouver le reshus..ca peut etre le sang de CR ds ce cas
le pantalon est un ajout sur le PV
le legiste n a pas comparé les blessures et la lame du couteau..
un paquet, qui devient un enfant qui parle...suite a la megarde d un gendarme (peut etre)
un couteau decouvert ds des circonstances bizares...2heures pour trouver l arme du crime alors que CR les guide sans etre present, et que pdt la reconstitution se jete sur l endroit sans que le gendarme de garde ne sache que c'est le bon endroit, mais il est quand meme atteré


mais je le concois, comme pour DILLS ce qui accusent le plus CR se sont ses aveux, son plan (meme si j ai une explication), la reconnaissance du couteau...

mais pour moi, ni innocentiste ni culpabiliste, ces elements genants m empechent dy voir clairs


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Message non luPosté :02 oct. 2006, 17:04 
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Il s'agit du compte rendu telephonique.
Pas de signature des Aubert, donc pas de certitude!
Comment peut on leur reprocher un temoignage qu'ils n'ont pas signé?
Donc la personne qui a retranscrit cet échange téléphonique aurait menti selon vous?

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Message non luPosté :02 oct. 2006, 17:23 
je pense que le flic en question a pu dire aux aubert, qui parlaient bien d'enfant dans la 304, nous on cherche une simca, vous etes bien surs qu'il y avait un enfant? C'etait pas un paquet volumineux que vous auriez pris pour un gosse apres avoir pris conscience d'un enlevement a marseille? Vous savez les gens souvent se trompent dans des cas comme celui la!etcetc..."
Alain Aubert a pu ainsi se faire expliquer qu'il avait du mal voir, comme Guazzonne s'etait vu expliquer que sa 304 n'interessait personne, et sa femme qui elle avait mieux vu et qui etait tout a fait sure d'elle n'a pas voulu rester sur cette deposition.
C'est une hypothese, ce qui est sur, c'est que "paquet volumineux", ca fait plus language de flic que de particulier, un peu comme les declarations de Ranucci qui dit etre sorti de son vehicule et pas de sa bagnole,si ca marche pour lui ca doit aussi etre vrai pour les temoins.
Il y a aussi une autre certitude: ce document concernant le paquet volumineux n'est pas signé, et les Aubert jurent avoir TOUJOURs parlé d'un enfant.


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Message non luPosté :02 oct. 2006, 17:34 
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C'etait pas un paquet volumineux que vous auriez pris pour un gosse apres avoir pris conscience d'un enlevement a marseille? Vous savez les gens souvent se trompent dans des cas comme celui la!etcetc..."
Sauf que là il ne pouvait avoir aucun doute possible étant donné ue ce que les Aubert ont vu a parlé
Citation :
Il y a aussi une autre certitude: ce document concernant le paquet volumineux n'est pas signé, et les Aubert jurent avoir TOUJOURs parlé d'un enfant.
Donc si on prend ce qu'ils ont signés on se rend compte que l'endroit n'a rien à voir avec l'endroit où on a retrouvé le corps et là c'est dommageable.

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Message non luPosté :02 oct. 2006, 18:08 
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je pense que le flic en question a pu dire aux aubert, qui parlaient bien d'enfant dans la 304, nous on cherche une simca, vous etes bien surs qu'il y avait un enfant? C'etait pas un paquet volumineux que vous auriez pris pour un gosse apres avoir pris conscience d'un enlevement a marseille? Vous savez les gens souvent se trompent dans des cas comme celui la!etcetc..."
Alain Aubert a pu ainsi se faire expliquer qu'il avait du mal voir, comme Guazzonne s'etait vu expliquer que sa 304 n'interessait personne, et sa femme qui elle avait mieux vu et qui etait tout a fait sure d'elle n'a pas voulu rester sur cette deposition.
C'est une hypothese, ce qui est sur, c'est que "paquet volumineux", ca fait plus language de flic que de particulier, un peu comme les declarations de Ranucci qui dit etre sorti de son vehicule et pas de sa bagnole,si ca marche pour lui ca doit aussi etre vrai pour les temoins.
Il y a aussi une autre certitude: ce document concernant le paquet volumineux n'est pas signé, et les Aubert jurent avoir TOUJOURs parlé d'un enfant.
le problème c'est qu'au départ, quand les Aubert parlent d'un paquet volumineux, ils signalent juste le délit de fuite, ils ne font pas le lein avec l'enlevement et ne viennent pas parler pour ça.
Donc jamais le flic aurait pu lui répondre ainsi, ce n'était pas attenant à l'enlevement ;
et même si ça avait été le cas, le flic lui aurait surement dit ; "merci de cette précision, mais votre histoire n'a rien avoir avec l'enlevement, le gars qui l'a enlevé l'a fait en simca 1100 ;
Aubert n'a jamais affirmé que l'homme des fourrés enlevait l'enfant, mais qu'il était avec c'est tout ;
De toute façon donc, ça ne tient pas debout puisque à ce moment là il n'était pas question de l'enlevement mais d'un simple délit de fuite.
Et on ne voit pas pourquoi le flic aurait inventé un paquet volumineux, ça n'a absolument aucun sens ni aucune justifiaction logique.
Soit il note l'enfant si Aubert lui parle d'un enfant, soit il n'écrit rien puisque un enfant il s'en fout pour le délit de fuite ;
soiut ilparle d'un paquet volumineux parce qu'Aubert parle d'un paquet volumineux et il transcrit c'est tout (il aurait pu aussi ne rien noter).
Mais entre transcrire ce qui est signalé et transformer un enfant en paquet pour un délit de fuite, ça n'a aucun sens ni aucun interet ni aucune logique. Il est certain que le flic ne l'a pas inventé, donc qu'Aubert ment 30 ans après.
Et s'il ment 30 ans après, c'est qu'il ne sait comment expliqué son "incohérence" 30 ans avant, donc qu'il cache quelque chose.
J'aurais trouvé au moins un poil plus crédible qu'il dise à Bouladou "j'ai parlé d'un paquet, je ne sais pas trop pourquoi, j'ai trouvé la situation bizarre, un peu louche et je n'ai pas osé le dire ou j'ai dit autre chose un peu mécaniquement".


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Message non luPosté :02 oct. 2006, 18:53 
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Concernant Spinelli, c'est la même chose : il n'est pas capable de "reconnaître" l'individu qui a fait monter l'enfant dans la voiture ; toutefois, il est capable de dire que cet individu n'est pas Raucci tout simplement parce que Ranucci ne correspond pas à l'aspect global de l'individu qu'il a vu, et de cela, il est certain.
Où lisez-vous cette certitude ? Il n'y a que Martel qui soit certain de quelque chose (enfin, une fois qu'il a rencontré madame Mathon, semble-t-il... j'aimerais savoir de quand date l'interview télé où il est si catégorique).


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Message non luPosté :02 oct. 2006, 18:57 
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Marc, vous avez sorti une phrase de tout son contexte, et vous l'interprêtez. Il faut reprendre l'ensemble de mon post avec l'ensemble de l'explication. S'il vous plaît.
Sinon effectivement, ma phrase ne devient qu'une affirmation sans autre connection et signifie tout autre chose.

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Message non luPosté :02 oct. 2006, 19:21 
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Je comprends bien, Joaquin, mais en réalité, elle a été enlevée de la cité Sainte-Agnès à La Pomme. Ça n'est pas contestable, puisque tout porte à croire qu'elle a été tuée sur place. Donc celui qui l'a sortie de sa voiture à La Pomme a quand même des chances d'être impliqué dans l'enlèvement à la cité Sainte-Agnès, quitte à ce qu'un complice intervienne à un moment donné.
Oui mais il n'était pas forcément à la cité Saint Agnès : cf les thèses d'antoroma, et même les tiennes, où vous émettez l'hypothèse qu'elle a pu être transférer vers une autre voiture.
Bon, je sais : tu ne crois pas trop à ta propre thèse ;-)
Oui, mais je ne l'exclus pas ; c'est pour ça que j'ai ajouté "quitte à ce qu'un complice intervienne à un moment donné". Cette intervention d'un complice est peu probable, mais ne changerait pas grand-chose, car dans ma thèse compliciste comme celle d'Antoroma, Ranucci est un chauffeur, donc il est 100% coupable d'enlèvement, et non pas seulement complice. Il ne fait qu'une partie du trajet, mais ça suffit pour qu'il puisse être jugé coupable d'enlèvement (si on peut le prouver, bien sûr). De plus, dans ma thèse, il fait le guet à Sainte-Agnès, et il est donc complice de la montée de Marie-Dolorès dans la Simca 1100 du ravisseur.

Je la refais en plus simple : si Ranucci a bien sorti un enfant de sa voiture à Peypin, alors il a forcément trempé dans l'enlèvement et le meurtre de Marie-Dolorès, sinon, qui pouvait bien être cet autre enfant ?

Après tout, s'il était ivre, rien d'impossible. Il avait pris un nain en stop, il était bourré. Survient l'accident. Le nain demande à descendre car il voit bien que Ranucci conduit n'importe comment. Ranucci s'arrête, sort de sa voiture pour constater les dégâts. Voyant les Aubert arriver, il s'enfuit avec le nain dans la colline (tous deux ont peur de se faire tabasser). Ils se trouvent à ce moment-là à quelques dizaines de mètres du corps de Marie-Dolorès, qu'ils ne voient pas (et pour cause, il est caché) ; l'assassin est dans les environs, planqué, et a vu toute la scène. Après le départ des Aubert, Ranucci remonte dans sa voiture, et le nain préfère continuer en stop, d'autant qu'il va dans l'autre direction, et Ranucci veut s'arrêter à un endroit plus discret pour réparer. Une voiture arrive et prend le nain, qui passe devant Martinez et Aubert sans que ceux-ci y prêtent attention, puisque ce n'est pas une 304.

;)


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Message non luPosté :02 oct. 2006, 19:22 
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Marc, vous avez sorti une phrase de tout son contexte, et vous l'interprêtez. Il faut reprendre l'ensemble de mon post avec l'ensemble de l'explication. S'il vous plaît.
Sinon effectivement, ma phrase ne devient qu'une affirmation sans autre connection et signifie tout autre chose.
Non, tout votre post était très logique, je ne mettais pas ça en cause. Ce sont les tous derniers mots qui me chiffonnent : "et de cela, il est certain." A quel moment dit-il qu'il est certain que l'homme qu'il a vu n'est pas parmi ceux qu'on lui présente ?


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Message non luPosté :02 oct. 2006, 19:27 
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Je comprends bien, Joaquin, mais en réalité, elle a été enlevée de la cité Sainte-Agnès à La Pomme. Ça n'est pas contestable, puisque tout porte à croire qu'elle a été tuée sur place. Donc celui qui l'a sortie de sa voiture à La Pomme a quand même des chances d'être impliqué dans l'enlèvement à la cité Sainte-Agnès, quitte à ce qu'un complice intervienne à un moment donné.
C'est une conclusion hative puisque le carrefour de la Pomme n'est pas le lieu du crime.
C'est aussi une façon détournée d'affirmer que l'enfant était bien dans la voiture de Ranucci au moment de l'accident, ce que rien ne permet d'affirmer.
Oublions cette histoire de La Pomme et disons Peypin. Je disais donc : "celui qui l'a sortie de sa voiture à Peypin a quand même des chances d'être impliqué dans l'enlèvement à la cité Sainte-Agnès, quitte à ce qu'un complice intervienne à un moment donné." Je ne parlais pas obligatoirement de Ranucci. Si Ranucci a sorti un enfant de sa voiture à Peypin, il a nécessairement trempé dans l'enlèvement. S'il a sorti un paquet, c'est déjà beaucoup moins probable.


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Message non luPosté :02 oct. 2006, 19:39 
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[Après tout, s'il était ivre, rien d'impossible. Il avait pris un nain en stop, il était bourré. Survient l'accident. Le nain demande à descendre car il voit bien que Ranucci conduit n'importe comment. Ranucci s'arrête, sort de sa voiture pour constater les dégâts. Voyant les Aubert arriver, il s'enfuit avec le nain dans la colline (tous deux ont peur de se faire tabasser). Ils se trouvent à ce moment-là à quelques dizaines de mètres du corps de Marie-Dolorès, qu'ils ne voient pas (et pour cause, il est caché) ; l'assassin est dans les environs, planqué, et a vu toute la scène. Après le départ des Aubert, Ranucci remonte dans sa voiture, et le nain préfère continuer en stop, d'autant qu'il va dans l'autre direction, et Ranucci veut s'arrêter à un endroit plus discret pour réparer. Une voiture arrive et prend le nain, qui passe devant Martinez et Aubert sans que ceux-ci y prêtent attention, puisque ce n'est pas une 304.
;)
Sincèrement, Marc, cette histoire de nain pris en stop, vous y croyez ? C'est tellement tordu que je me demande si c'est du lard ou du cochon.
Dites-moi que c'est une blague.

Parce qu'enfin, des comme ça, en me donnant un peu de mal, je peux vous en construire. Dans un autre genre, ça me paraît à peu près aussi convaincant que l'histoire du paquet urgent de Gihel, il y a quelques semaines. Je crois qu'on s'embourbe.

Je sais bien que je n'ai rien de mieux à vous proposer, mais quand même ...


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Message non luPosté :02 oct. 2006, 19:39 
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Transférée de la Simca de la cité Ste Agnès dans le coupé Peugeot de CR ? Cela expliquerait qu'on ait vu une Simca à Ste Agnès et une Peugeot près du lieux du crime.
Mais il resterait la couleur des cheveux à géométrie variable. L'homme aux cheveux noirs vu par Jean RAMBLA colle avec la Simca et l'HPR, tandis que le châtain clair de Spinelli collerait plutôt avec CR et la Peugeot.

Y avait-il 2 types dans une Simca à Ste Agnès ? Le brun qui aborde les enfants, le châtain clair qui attend au volant de la voiture ? Mais dans ce cas, Jean RAMBLA l'aurait vu, puisqu'il a vu la voiture. Non, décidément ça ne colle pas non plus.
Il faut pousser cette réflexion. Si on a un complice, on peut tout imaginer. N'oublions pas que Jean, en fait, n'est pas témoin de l'enlèvement mais de ce qui le précède. Donc, si on retient les témoignages de Jean et Spinelli, on peut avoir :

Un homme brun en costume gris vient se garer devant les garages avec une voiture grise (n'importe laquelle, tant qu'elle ressemble un peu aux modèles désignés). Il aborde les enfants Rambla (pas besoin qu'ils traversent la route, car ça, ça n'est que dans les aveux de Ranucci ; ils peuvent être eux aussi devant les garages). Jean part vers le haut. A ce moment, l'homme brun demande à Marie-Dolorès de monter avec son copain châtain clair qui attend sur le côté de la rue auprès de sa Simca 1100, tandis que lui, il attendra le retour de Jean pour l'emmener chercher d'un autre côté. Spinelli voit Marie-Dolorès monter sans contrainte dans la Simca 1100, qui part, puis l'homme brun déguerpit à son tour sans attendre Jean. Enlèvement parfait, car l'homme vu par Jean n'est pas responsable, et peut même se rendre immédiatement dans un lieu public où on pourra attester de sa présence. Pendant ce temps-là, l'homme châtain clair emmène Marie-Dolorès vers un lieu où il est convenu de se retrouver le soir-même. Mais elle parvient à s'enfuir et le ravisseur la tue, non loin de l'endroit où Ranucci sera vu s'enfuyant avec un paquet (compromettant) après l'accident.


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Message non luPosté :02 oct. 2006, 19:41 
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Sincèrement, Marc, cette histoire de nain pris en stop, vous y croyez ? C'est tellement tordu que je me demande si c'est du lard ou du cochon.
Dites-moi que c'est une blague.

Parce qu'enfin, des comme ça, en me donnant un peu de mal, je peux vous en construire. Dans un autre genre, ça me paraît à peu près aussi convaincant que l'histoire du paquet urgent de Gihel, il y a quelques semaines. Je crois qu'on s'embourbe.

Je sais bien que je n'ai rien de mieux à vous proposer, mais quand même ...
Bien sûr que c'est de la blague. Il y avait un clin d'oeil à la fin. ;) Mais le pire, c'est que ça colle !

Je viens de vous en pondre une autre qui colle aussi.


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Message non luPosté :02 oct. 2006, 19:47 
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Marc, vous avez sorti une phrase de tout son contexte, et vous l'interprêtez. Il faut reprendre l'ensemble de mon post avec l'ensemble de l'explication. S'il vous plaît.
Sinon effectivement, ma phrase ne devient qu'une affirmation sans autre connection et signifie tout autre chose.
Non, tout votre post était très logique, je ne mettais pas ça en cause. Ce sont les tous derniers mots qui me chiffonnent : "et de cela, il est certain." A quel moment dit-il qu'il est certain que l'homme qu'il a vu n'est pas parmi ceux qu'on lui présente ?
Mes mots tendaient à expliquer un phénomène de reconnaissance ou de non reconnaissance.
Quand je dis que Spinelli est "certain", ce n'est pas le terme exact qu'il a utilisé, bien évidemment.
Il n'empêche que lors de sa présentation, il ne reconnait pas Ranucci comme le conducteur de la voiture dans laquelle la fillette est montée.

J'essayais d'expliquer que même s'il a déclaré qu'il ne saurait reconnaître l'individu, il était cependant capable de savoir que cet individu n'était pas Ranucci, du fait certainement de l'image d'ensemble qu'il avait conservé du conducteur.

Je m'étais peut-être mal exprimée.

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Modifié en dernier par didi le 02 oct. 2006, 19:49, modifié 1 fois.

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Message non luPosté :02 oct. 2006, 19:48 
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Citation :
Non, ça c'est dans le roman de Perreault.
Désolé ce que j'ai écrit n'est pas un roman mais la réalité
Je ne parlais pas de vous.
Citation :
Citation :
Le début de l'affaire Ranucci pour Alessandra, ou plutôt le moment où l'affaire Rambla devient l'affaire Ranucci, c'est exactement au moment où il parle à Aubert au téléphone.
Bien sûr que non car l'affaire Rambla commence à partir du moment où il y a enlèvement.
Relisez bien : j'ai dit "le moment où l'affaire Rambla devient l'affaire Ranucci" (sous-entendu "pour Alessandra"). Ce moment, c'est sa communication téléphonique avec Aubert, pas les appels de celui-ci aux gendarmes.
Citation :
Citation :
Et on lui présente des hommes sans veste. C'est ballot. Même si on ne lui pose pas la question, on sait par avance qu'il n'était pas habillé pareil, le monsieur.
Qui ne tente rien n'a rien
Oui, mais dans ce cas, on court au désastre d'avance. Tous les hommes présentés devraient être en costume gris.
Citation :
Citation :
Il a peut-être bien changé un peu de tête, quand même (le matraquage, l'acide, pas une minute pour dormir, vous savez...). De toute façon, l'enfant s'est sûrement surestimé quand il a dit qu'il pourrait reconnaître le monsieur ; je serais sûrement incapable de faire ça, moi. J'aurais répondu "non" à cette question, comme Spinelli.
Lui répond oui c'est qu'il se sent capable de le faire, ne lui en voulez pas pour ça.
Je ne lui en veux pas : je dis qu'il se surestime.


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