Dites-moi ce qui est faux dans la liste d'éléments "troublants" que j'avais citée dans un premier temps et à laquelle Webrider et moi-même avions ensuite ajouté d'autres éléments.

Libre à vous de le faire si vous préférez les ignorer pour mieux jouer à fond dans le politiquement correct et vous transformer en Zorro des Institutions Irréprochables.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

NON NON ET NON!!! Henri (et bonjour, au passage. j'espère que vous allez bien).

Mais NON, rien ne démontre qu'il n'ai pas dit où était le couteau! Bien au contraire!

Version officielle:
Ranucci dit s'être débarassé du couteau dans le tas de fumier
les gendarmes cherchent
les gendarmes trouvent
un PV de découverte du couteau est établi

Qu'a t'on à opposer à celà?

1. "il est très étonnant que les policiers n'aient pas emmener Ranucci sur place pour qu'il cherche lui-même". C'est l'argument cité avec talent par G. Perrault. Mais pourquoi adhérer à cet argument?
Y a t'il une procédure habituelle ici?
Certains disent que celà aurait été une meilleure preuve. Pourquoi??? Certes on peut imaginer une manipulation, mais vous imaginez bien que dans leurs procédures de travail, les enquéteurs ne pasent pas leur temps à essayer de se prémunir contre des soupçons de manipulation qui viendront qqs années plus tard (surtout à l'époque, où il était moins habituel de contester les méthodes de travail de la police). Les gendarmes sont sur place et peuvent fouiller. Si on emmène Ranucci sur place, il faut en effet demander prolongatiin de la GàV (ce qui n'est pas un problème, je suis d'accord) et passer au moins 2 heures (aller-retour + trouver le couteau). Et mobiliser une escorte policière. Et amener Ranucci à la juge tard dans la soirée. Les flics ont passé la soirée précédente très tard dans la nuit à l'Evéché: le choix me semble vite fait: on demande aux gendarmes de chercher le couteau, et on emmène ranucci tout desuite chez lajuge. Comme çà, on sera à la maison plus vite. Humain, non?

2. "La façon dont Ranucci décrit l'enfouissement n'est pas crédible": c'est le fameux coup de pied.
Et alors??? Il n'est pas crédible nonplus quand il dit n'être jamais allé à Marseille (avant d'avouer, et ce ne sont pas les policiers qui lui dictent çà) ou persiste à dire avoir dormi à Salernes. Il n'est pas crédible quand dans le récapitulatif il évite soigneusement de parler de ce qui est génant avec ce couteau: pas un mot sur le fait qu'à plusieurs reprises il a reconnu avoir désigné son emplacement; pas un mot sur le fait que lors de la reconstitution il en ait montré l'emplacement; pas un mot sur le fait qu'il ait dit à son avocat que c'était bien son couteau). Vous le trouvez crédible, vous? Moi, non. Il peut s'en être débarassé dans le stress le plus total, et ne pas être capable de le décrire. Il peut chercher à ne pas s'étendre sur ses tentatives maladroites de cacher sa responsabilité. Il peut êtrefatigué et ne pas avoirenvie de s'étendre sur les "détails".

3. "Le couteau était le 6 juin à l'Evéché". Il y a un PV établi le 6 à 20 h (de mémoire) et disant" le couteau a été remis le 7 juin 1974 au Com. Alessandra" (qui montre bien que le style des enquéteurs n'est pas à une contradiction littérale près, mais bon ce n'est pas de la littérature). Et il y a le PV de Porte, dont j'aimerais d'abord qu'on m'explique pourquoi il est composé de deux parties, s'il a été rédigé d'un seul tenant. Et si comme tout le montre (deux parties, deux signatures) il a été rédigé en 2 temps, alors rien ne montre que la deuxième partie n'a pas été rédigé le 7 juin.

Par ailleurs, et celà a déjà été dit, si le couteau a été trouvé plus tôt:
- il est peu probable (possible bien sûr, mais peu probable) que les gendarmes aient accepté de se livrer à une manipulation depreuves
- peu probable de surcroît qu'ils aient accepté de "rendre service" à des policiers
- s'il a été trouvé plus tôt, ce n'est pas dans le fumier, où il n'était pas visible sans fouille. La probabilité quel e couteau soit là était a priori trop faible pour tenter le coup. Pourquoi là plutôt que dans une rivière à 10 km de là???
Le chien? Pour flairer un couteau dans un tas de fumier???
Donc,s'il a été trouvé plus tôt, c'était ailleurs.
la 304, comme le dit Frattaci au milieu d'autres inexactitudes? Allons, un peu de sérieux: on trouve un cran d'arrêt dansla voiture du suspect, et vous voulez nous faire croire qu'onne s'en contente pas? D'auant que Ranucci est présent lors de la fouille.
Ailleurs? P.ex.dans la galerie (où Ranucci a séjourné...) ou près du corps?
Alors, on replace le couteau au même endroit, si l'on triche. Car il faut coller le plus possible à la réalité. C'erst le principe de base de toute tricherie.

Le problème, Henri, c'est que croire à l'innocence, c'est buter sur ce couteau. Je le sais, j'y ai cru... jusqu'à retourner dans ma tête ce couteau dans tous les sens.
Donc il est logique que les "innocentistes" (je n'aime pas trop les étiquettes...) croient dur comme fer que Ranucci n'a pas désigné lui-même l'emplacement du couteau.

Pardonnez mon manque de nuance dans ce post: mais je ne suis pas d'accord avec votre "tout démontre". C'est un peu comme quand G. Perrault, entendu sur france Inter il y a quelques jours, disait "aujourd'hui, plus personne s'intéressant à cette affaire ne peut croire à la culpabilité de Ranucci". Mon Dieu! Vive la pensée unique, sans doute...

bonne soirée!

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)

C’est effectivement la version officielle. C’est ce qu’il y avait dans le dossier. C’est donc ce qu’a pu croire Melle Di Marino, puis son succeseur le juge Michel, ce qu’ont pu croire les jurés et même ce qu’a pu croire Ranucci jusqu’à son exécution.

On sait aujourd’hui que les choses ne se sont pas passées exactement comme cela.
Ranucci a bien dit avoir jeté le couteau vers le tas de tourbe.
Les gendarmes sont bien allés chercher.
Mais les gendarmes n’ont pas trouvé.

Pour qu’ils puissent trouver, il a fallu qu’ils disposent d’une information supplémentaire. Cette information devait être suffisamment précise puisque quand ils l’ont eu, les gendarmes auraient retrouvé le couteau rapidement. Elle leur a été transmise à l’aide du radio téléphone.

Quelle est donc cette information précise qui a permis, enfin, de trouver le couteau et qu’elle est la personne qui se trouvant à l’autre bout du radio-téléphone a pu transmettre aux gendarmes cette information ?

Tant que nous n’avons pas de réponse à ces questions, on peut affirmer que le couteau n’a pas été trouvé sur les indications de Ranucci, puisque cela correspond aux faits.

Si c'est vraiment votre opinion de moi, c'est que vous n'avez pas compris grand chose à ce que je raconte depuis trois mois. Ou que je ne m'explique vraiment pas bien.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de manipulation parce qu'il a été commis des erreurs. Renseignez-vous sur le temps de formation des inspecteurs de police judiciaire de l'époque, ça peut expliquer certaines choses.

Rien ne permet d'affirmer qu'il y a eu manipulation. Rien ne le prouve, donc pourquoi pas supposer, mais de là à accuser, il y a une marge.

Enfin, pour le "Zorro des Institutions Irreprochables", je prend ça comme une attaque perso, inéxacte et méprisante. Ce n'est pas parce que l'on n'a pas le même avis que vous devez vous employez à m'abaisser de la sorte. Je ne pense pas que ce soit de la susceptibilité de ma part. Il me semble avoir toujours été correct. J'exige (et j'estime) en contrepartie qu'on le soit avec moi. Le débat n'en sera que de meilleur qualité.

Sincèrement, Henri, je pense que Jayce a raison. Depuis plusieurs mois qu'il intervient sur ce forum, je ne l'ai jamais pris en flagrant délit de malhonnêteté intellectuelle, même si ses points de vue ne coïncidaient pas toujours avec les miens.
En l'occurrence, je comprends d'autant mieux ce qu'il veut dire que je suis assez d'accord avec sa position : ce n'est pas parce que certains points de l'enquête donnent à penser qu'on peut en conclure catégoriquement qu'il y a eu magouille délibérée de la part de la police ou de la gendarmerie. Certes, nous savons tous - parce que les précédents ne manquent pas - que la police est capable de magouilles. De là à la créditer automatiquement de manipulation chaque fois que quelque chose n'est pas absolument clair dans une enquête serait à mon sens - pour le coup ! - faire preuve de malhonnêteté intellectuelle.
Je suis, comme jayce, incapable de trancher sur la question de savoir s'il y a eu manipulation sur tel et tel point dans cette affaire. Je tendrais à le penser sur certains points et beaucoup moins dans d'autres.
Ce que j'ai beaucoup de mal à croire, c'est qu'il y ait pu avoir complot généralisé sur la totalité des points litigieux.
Un des problèmes dans cette affaire est que, comme le disait - je crois - Pif il y quelques jours, on pourrait probablement prendre au hasard n'importe quelle affaire criminelle dans laquelle la culpabilité ne prête pas à discussion et, si on commençait à l'analyser dans ses moindres détails, on pourrait presque à coup sûr trouver un PV qui n'a pas été fait dans les règles de l'art, une pièce à conviction qui pourrait être interprétée autrement qu'à charge, une erreur de transcription par-ci, un oubli par-là.
C'est d'ailleurs bien là-dessus que s'appuyent les avocats dans leur argumentaire de défense.

Il faut reconnaître Henri que votre expression est douteuse...
Vous pourriez exprimer différemment ce que vous cherchez à expliquer.
Ces derniers temps, le ton des interventions redevient plus calme; c'est une bonne chose: ne glissons pas à nouveau vers des sous-entendus ou des querelles de langage; ce serait dommage franchement.
Je compte sur vous

Bonjour Ludivine,
La prochaine fois, je remplacerai Zorro par Superman, si c'est Zorro qui dérange

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Sincèrement, Danou, je pense que non, mais je vais quant même y réfléchir une fois de plus.
Comment appelles-tu le fait d'attribuer systématiquement à l'erreur ou à l'incompétence
- des explications mensongères sur des pv (Gras/Monnin)
- des dissimulations de pv (Alessandra/Viala)
- des absences inexplicables de pv (transmission des 7 scellés du 5 juin, transmission du scellé du couteau, tapissage Aubert, ...)
- des affirmations mensongères contredites par les faits (désignation de l'emplacement exact du couteau)
- ... ???
Comment appelles-tu le fait de nier farouchement l'influence du climat de l'affaire sur les différents intervenants ?
Comment appelles-tu le fait de prendre systématiquement le parti et la défense de ceux qui sont du bon côté de la barrière mais de ne jamais lever le petit doigt quand on accuse de tous les maux les témoins ou les avocats de la défense ?
Comment appelles-tu le fait de mettre à égalité une contradiction manifestement mensongère de G.Bouladou et une contradiction d'hypothèses de G.Perrault (voir post de Webrider à ce sujet) ?
Je pourrais continuer, mais à quoi bon ? Peux-tu honnêtement appeller "certains points" la liste des éléments suspects que j'ai fournie ?
Malheureusement, les "certains points" en question ont conduit Ranucci sous le couperet. Est-ce que j'ai "crédité automatiquement de manipulation" ???
Non, mais !!! Personnellement ça ne me pose aucun problème parce que je ne confonds pas ou n'assimile pas volontairement "erreur" et "mensonge" des enqêteurs. Est-ce que tu as aussi du mal de croire à la convergence généralisée des points litigieux proférée par certains en faveur de la culpabilité ??? Quelle comparaison !!!
C'est pas très réglo d'argumenter en basant le raisonnement sur des cas qui ne prêtent pas à discussion, comme si c'était le cas pour l'affaire Ranucci !!! De la même manière que les avocats de la partie civile profitent de leur éloquence et de leur force de persuasion pour déstabiliser des témoins de la défense impressionables et fragiles et les faire passer pour des menteurs, quelle que soit la vérité.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Bien que ce message soit adresser à notre chère Danou (que je remercie de me soutenir au passage !), je me permet d'y apporter quelques nuances.

Puisque que vous commencez à mettre en doute mon honnêteté intellectuelle (à l'avenir, ayant la franchise de m'envoyer un mp en y expliquant vos griefs plutôt que de passer par des sous-entendus foireux), je vais tenter calmement de vous expliquer ma vision des choses.

Dissimulation des PV par Ms Viala et Alessandra. Aucun élément ne corroborre cette accusation. On sait que M. Viala a sélectionné un pv hors de propos qu'il a décidé de lire à la cour. Voilà, ce sont les faits.

Explications mensongères sur les PV. Vous accordez du crédit au témoignage du Capitaine Gras 30 ans après les faits, mais pour le même laps de temps, vous décidez du témoignage de M. Rosano qu'il n'est pas recevable. Problème de cohérence Henri.

Absences inexpliquables de PV Comme vous le relevez, elles sont inexplicables. Admettez que la manipulation n'est pas la seule raison possible de disparition. L'oubli ou la perte peuvent être considérés, non?

Affirmations mensongères concernant le couteau Une chose est sûre, c'est que Ranucci a déclaré où se trouvait le couteau, a désigné l'endroit et a reconnu le couteau comme étant le sien. Ces faits sont d'ailleurs confirmés par... Me LeForsonney lui-même.

Le fait de nier le climat de l'époque Il me semble m'exprimer dans un bon français, alors, je ne peux que vous inviter à faire un petit tour de mes précédents posts. C'est usant de répéter dix fois la même chose, croyez-moi.

Accuser les avocats de la défense Ca je le revendique, j'affirme qu'ils n'ont pas été bons. Sinon, ils auraient sauvé leur client. C'était leur métier. On ne joue pas au poker avec la vie d'un homme. Concernant les témoins pouvant accréditer la thèse de la défense, je vous met au défi de me ressortir un post dans lequel j'ai mis en doute leur intégrité. Henri, documentez-vous avant d'accuser, on gagnera du temps.

Enfin, concernant G. Perrault, je lui ai souvent reconnu le mérite d'avoir attiré l'attention sur cette affaire. G. Bouladou est bien documenté, connaît son sujet, et me paraît honnête. Je ne suis pas d'accord avec son avis, mais ça ne nous empêche pas de dicuter et d'échanger des infos. Aucun de ces deux livres n'est la bible de l'affaire, sachez-le.

Après ça, effectivement, à quoi bon continuer? Vous m'attribuez des propos que je n'ai pas tenu. Dès lors, difficile de discuter.

Maintenant, j'ai l'impression depuis le départ de quelques "culpabilistes" d'être celui qui se trouve sous les projecteurs comme l'inquisiteur de base. J'avais pensé que ce forum servait à débattre. Visiblement, ce n'est pas le cas pour tous. Dès lors, enfermez-vous dans vos convictions, continuez à penser que ce qui est possible dans une Sunny l'est forcément dans un coupé 304, insultez mon intégrité, mon intelligence, mon analyse, fustigez-moi à chaque propos si ça vous chante.

Franchement, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise??? Que je suis d'accord avec vous? C'est ce que vous cherchez? Si c'est le cas, c'est vraiment triste. Sachez que l'on apprend autant des autres que de soi-même. Ca fait deux fois en quelques jours que vous me visez directement par des propos limites. Je ne suis pas un homme de conflits. Je ne ferai pas monter la mayonnaise pour vous faire plaisir.

Ne tenez plus compte de mes posts, je ne suis pas de la tribu "innocentiste", je ne peux pas vous convenir. Et à l'avenir, si l'envie vous prend de m'insulter, faites-le directement. A défaut d'être juste, au moins je pourrais reconnaître que vous êtes franc.[/u]

Parce que maintenant vous allez prétendre que ces pv n'ont pas été dissimulés ?
Vous ne nous feriez pas une petite crise de mauvaise foi ? Moi j'ai accordé du crédit au témoignage du capitaine Gras ???
Vous avez un problème de compréhension !
De plus, les mensonges du capitaine Gras dont je parle ne datent pas de 30 ans !
Et puis, franchement, argumenter en comparant Gras et Rosano ... NON parce que c'est toujours ce qui disculpe Ranucci qui est oublié ou perdu. Si ça vous convient, c'est bien dommage !!! Prouvez-le. Dites-nous quelle info précise Ranucci a donné pour que les gendarmes trouvent ENFIN le couteau !!!
Pour le reste, là, tout à coup, il n'y a plus d'erreur ou d'oubli possible ? Il faut croire que vous avez un problème de faculté d'explication aussi, ce que vous-même avez suggéré.
Mais moi je comprends très bien ce que vous dites. On gagnera surtout du temps si vous apprenez à lire. Je n'ai jamais dit que vous remettiez en cause l'intégrité des témoins de la défense. J'ai seulement dit que vous preniez toujours la défense de ceux qui sont du bon côté de la barrière et jamais celle de ceux qui sont de l'autre côté. Maintenant, c'est vous qui accusez à tort. Je me contenterais que vous fassiez preuve d'un peu plus de modestie, par exemple en cessant de décréter comme une vérité universelle que ce que vous ne parvenez pas à faire est absolument impossible. Je préfère la confrontation franche à la mauvaise foi courtoise. C'est le "Zorro des Institutions Irréprochables" que vous trouvez insultant ? C'est une vanne comme celles que vous disiez adorer tant qu'elles ne s'adressait pas à vous. A mes yeux, elle représente la façon dont je perçois vos interventions sur le sujet.
Je ne vois pas en quoi c'est insultant.
En tout cas, l'intention d'insulter n'y est pas.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Henri, je vais vous paraître incroyablement immodeste, mais à partir du moment où j'ai fais l'expérience et pas vous, je m'estime être de très loin le mieux placé pour en parler. En tous cas, j'apprécie au plus au point votre considération pour les infos que j'essaie de récolter. C'est vraiment gratifiant !

D'autre part, les avocats de la défense ne sont pas en sucre, c'est leur boulot d'argumenter. S'il n'y arrive pas, je n'y peux rien. Quand à Mme Mattéi, j'ai déjà exprimé mon sentiment à son sujet. Vu ce que vous affirmez, vous ne semblez pas m'avoir lu à ce moment.

Quand à la mauvaise foi, permettez-moi de m'incliner devant mon maître. Visiblement je ne vous apporte plus rien. Votre intervention était limite, vous me dîtes que non, c'est moi qui ne sait pas rire. Vraiment, je me répète, que voulez-vous que je vous réponde? Croyez-vous que ça m'intéresse de poster de la sorte, à essayer de me justifier de mes propos?

J'ai mes convictions, vous les votres. Les miennes sont évolutives, les votres non. Voilà ce qui nous differencie.

Il y a une chose qui m'intrigue un peu et qui pourrait effectivement accréditer l'idée que C Ranucci ne serait peut-être pas allé de son plein gré dans la champignonnière.

C Ranucci innocent, si l'on considère qu'il souhaite se cacher pour échapper à ses poursuivants, est ce qu'une propriété privée est le meilleur endroit pour ce faire ?

Il ne peut ignorer que l'entrée qui mène à la 2eme champignonnière est une propriété privée puisqu'outre la barrière qui empêche le passage, il y a également un panneau qui indique "Propriété privée".

Ce lundi 3 juin 74 est férié, ainsi en pénétrant dans une propriété privée, il prenait le risque d'être vu et d'être chassé par le propriétaire qui pourrait témoigner de la présence d'un individu avec un coupé Peugeot 304.
Je ne connais pas bien la personnalité de C Ranucci, mais était il capable de ce genre de comportement un peu sans-gêne ?
Il semblait être un jeune homme plutôt poli et respectueux.

Ce raisonnement s'applique encore plus en cas de culpabilité.
Un meurtrier irait il se cacher dans une propriété privée ?

Il faudrait pour cela que le meurtrier connaisse bien l'endroit et que celui-ci soit donc sûr que personne ne viendra le déranger, parce que désert un jour férié, sachant en outre que le propriétaire, ou un employé, ne vient quasiment jamais y jeter un coup d'oeil en l'absence d'activité.

Ce meurtrier doit donc connaître parfaitement les habitudes de l'entreprise, soit pour y être (ou avoir été) employé, soit pcq il connaît un employé (ou un ex-employé), soit parce qu'il a observé les lieux et les habitudes du lieu depuis un certain temps.

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http://www.presume-coupable.com

oui mais nous savons que C Ranucci ne connaissait probablement pas les lieux, donc, s'il était le meurtrier de la petite Marie-Dolorès, il était suicidaire de s'engager sciemment dans une propriété privée pour se cacher et qui plus est tout près du Lieu du crime.
Le risque d'être vu était énorme.
C'est selon moi une raison valable de rejeter l'accusation.

Même en ayant du culot, s'il s'est engagé sciemment dans une propriété privée, c'était pour se cacher, réparer sa voiture et se reposer et non pas parce qu'il avait un crime sur la conscience.
Même dans ce cas de figure, alors que l'on sait qu'il ne veut pas être poursuivi à cause de l'accident du carrefour, aller se cacher dans une propriété privée ne me parait pas être le meilleur endroit.
Même s'il ne s'était pas embourbé dans la galerie, le propriétaire aurait probablement remarqué le côté gauche enfoncée et noté sa plaque d'immatriculation.

Je dis et redis que l'enquête a négligé les recherches sur l'entreprise dont faisait partie le champignonnière et son environnement. Les liens de M.Guazzone avec les policiers ont ils faussé le problème ?