Tout. Il n'y aurait pas de contestation possible. Tandis que là, en plus avec tout le mic mac sur le couteau qu'on retrouve dieu sait comment... Ben on ne retrouve pas ses petits.

_________________
L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.

Bien sûr que si qu'il y aurait contestation.
Quelle que soit l'origine qu'on puisse trouver à ce couteau, les tenants de l'innocence et ceux de la culpabilité trouveront toujours le moyen de retenir ce qui conforte leur thèse et de rejeter ce qui ne la conforte pas.

Un exemple : je ne sais quel type qui a fait son service militaire avec CR a récemment affirmé à Bouladou que CR possédait déjà ce couteau à l'armée et qu'il reconnaissait même une marque d'affutage qu'il y avait faite.

Je suis bien d'accord, rien ne permet de dire si ce gars-là ment, dit la vérité, ou croit sincèrement reconnaître ce couteau mais se trompe.

Il n'empêche que tous les innocentistes ont décidé en choeur comme un seul homme que ce type mentait.

Je suis convaincue que si qui que ce soit (Perrault ou quelqu'un d'autre) avait retrouvé un autre type qui avait fait lui aussi l'armée avec CR et qui avait au contraire affirmé qu'il n'avait jamais vu CR porter une arme blanche de quel type que ce soit, qu'il détestait cela, etc., aucun tenant de l'innocence n'aurait mis sa parole en doute.

Et pourtant, il n'y aurait pas eu dans ce dernier cas plus de preuve de la véracité de l'information qu'il n'y en a dans l'affirmation contraire.

Henri m'avait un jour reproché de parler de tri sélectif (tri que je reprochais d'ailleurs aux 2 camps) et m'avait sommé de lui citer un exemple de tri sélectif venant de son camp à lui. Comme souvent dans ces cas-là, j'avais été prise de cours et avais eu du mal à trouver un exemple tellement il y en a. Et bien, en voilà un. Mais il y en a bien d'autres (et dans les 2 camps, je le répète)

Je n'ai pas répondu à votre message en détail. J'y reviendrai en détail ailleurs. Improbable oui, impossible non.
.
-1- Si on demande EXPLICITEMENT à M.Spinelli, sur des photos par exemple, de reconnaître une Simca d'une 304, il est bien évident qu'il ne se trompera pas (moi non plus d'ailleurs !). Seulement ce n'est pas comme ça que ça s'est passé.

-2- De même, M.Aubert, qui sait qu'il doit être attentif, ne peut pas se tromper, et en plus lui il voit la 304 de côté, de devant, deux fois, il s'arrête à quelques mètres etc.

-3- De 3/4 arrière, il y a une ressemblance. Comme les Simca étaient un modèle très courant, et que M.Spinelli n'avait aucune raison spéciale de se poser des questions, il a très bien pu faire machinalement l'association, on ne peut pas exclure ce réflexe naturel quand même.

-4- Il ne faut pas déraisonner. Il y a quelqu'un qui sait mieux que tout le monde entier réuni si M.Spinelli a pu se tromper de bonne foi, C'EST M.SPINELLI LUI-MEME.
Or c'est vraiment pas de chance : c'est exactement ce qu'il dit, redit et re-redit. "Pas absolument impossible", mais invraisemblable quand même. Le seul et unique renseignement utile esr évidemment le numéro de la voiture. M.Martinez "ne l'avait pas complet", on ne voit pas par quelle aberration mentale il mentirait sur ce point ! Et de toutes façons avec le choc il n'a aucune certitude. Non, Danou, M.Aubert a forcément pris le numéro et l'a rapporté et/ou comparé avec ce qu'avait vu M.Martinez.
En fait, c'est un détail.
C'était une erreur de ma part (rectifiée ensuite). Je parle de "le couteau appartient à Ranucci", pas d'autre chose. Je maintiens que de nier cette évidence est irréel. La voilà la religion, le dogme, le postulat. Aucun intérêt de discuter sur des bases aussi fuyantes, plus rien n'a de sens. Je ne lis pas les messages de Gihel (il le sait, je le lui ai dit).

soryu,

ne me dites pas que vous ne lisez pas les messages de Gihel ?

Là vous êtes impardonnable, ce sont les mieux étayés, vous avez tort

D'autre part part si vous les lisiez, vous pourriez au moins connaître son argumentation et nous apporter vos propres arguments confirmant ou infirmant ses propos.

C'est vraiment dommage !!!

A moins que vous ayez choisi de ne répondre à aucun des membres qui argument différemment de vous (je crois qu'il y en a déjà quelques uns !!)
Dans ce cas effectivement, c'est une solution simple pour avoir toujours raison et ne se faire débouter sur aucun sujet.

A moi, vous me répondez encore

Alors si vous voulez, je reprends un des propos de Gihel (il ne m'en voudra pas je pense et vous me répondez à moi en argumentant SVP

Très très amicalement

Lydie

_________________
http://www.presume-coupable.com

On en a déjà discuter. Je peux paraître franchement insistant, mais ce point précis est pour moi une certitude. M. Spinelli ne peut pas avoir confondu une Simca 1100 et une Peugeot 304 Coupé. Pour trois raisons :
- de trois quart arrière, les deux modèles ne se ressemblent pas pour un oeil à peu près averti. On peut considérer que c'est le cas de M. Spinelli.
- la relative rareté du coupé Peugeot interpelle. Une voiture commune, vous n'y faites pas vraiment attention. Mais un modèle plus rare vous interpelle. Sans faire attention, il m'arrive souvent de remarquer des modèles du genre VW Golf Plus, Opel Sintra ou encore Ford Fusion. Ces modèles, pas vraiment émouvants, se distingue par leur relative rareté.
- M. Spinelli a précisé qu'il était "carrossier de métier, et qu'il connaît donc parfaitement tous les types de voitures". Il ne peut déclarer ceci que si il est sûr de lui.

Je ne dis pas qu'on ne peut rien confondre. Si on est face à un débat Renault Clio 1, Peugeot 106 et Citroën Saxo, vue de 3/4 arrière, c'est différent tant ces modèles se ressemblent. Mais dans le cas qui nous intéresse ça n'est pas le cas.

_________________
Parce qu'ils n'ont pas été partisans, les jurés ne sont pas responsables de la débacle de 1976.

No comment.

Soryu :- Ce n'est pas sérieux cet argument... il y a tellement de pression lors de son audition du 6 juin pour qu'il dise avoir pu se tromper qu'il refuse de signer le PV d'audition, qu'il fait noter qu'il connait parfaitement TOUS les modèles de voiture... mais on en remet une cuiller derrière cette phrase sur les 3/4 arrière, l'attention portée etc... pour le disqualifier... Ce sera réussi puisque on n'entendra plus M.Spinelli jusqu'au procès.

M.Spinelli connaissait parfaitement TOUS les types de voitures, sous quelqu'angle que ce soit, spontanément et pas seulement en faisant spécialement attention, sur catalogue comme sur le terrain...

On l'a déstabilisé, c'est tout... Mais en ce qui concerne Ranucci "Il ne reconnut pas l'auteur de l'enlèvement qui lui fut présenté au milieu d'(autres) inspecteurs." (G.Bouladou). Vous la sentez l'arnaque ? il n'est pas là pour témoigner, il est là pour acquiescer.

Comme madame Mattei il est traité comme un moins que rien parce qu'il refuse de dire ce qu'on veut qu'il dise.

C'est votre opinion, que je respecte, mais ce n'est pas la mienne. Ca semble peu probable, mais ce n'est pas impossible.
Suivez le guide. Je suis d'accord, mais ce qui suit est capital.

SI ON ME POSE LA QUESTION, je ne me tromperai pas, M.Spinelli encore moins.
D'ailleurs je me rappelle que vous aviez fait un petit sondage dans votre entreprise avec la question : "pensez-vous possible de confondre une Simca avec une 304". Rien que le fait de poser la question fait qu'on ouvre l'oeil : on ne peut plus se tromper.
Or CE N'EST PAS LA SITUATION REELLE DE M.SPINELLI.
Quand M.Spinelli est devant son garage, personne ne lui pose cette question, il ne se la pose pas lui-même ("je n'y avais pas porté attention"). L'argument est valable dans les deux sens. Si vous regardez sans faire attention une photo de statue de la Liberté, quelle ville vous vient "naturellement" à l'esprit ? Celle qui est "évidente"? Vous êtes sûr que c'était bien ça la seule réponse ?

Je vais faire une comparaison (qui ne prouve rien évidemment) sous forme d'une petite histoire (inventée).
=======================================================
Le 3 Juin 74, moi, pilote de ligne, je suis à éplucher des patates dans la cuisine (Madame est à sa gym), mon fils (8 ans) dessine à côté de moi.
La télé marche dans le salon, assez loin, le son coupé. Avant d'attaquer la dernière patate, je lève le nez machinalement vers la télé, et je vois un magnifique avion de ligne, aile delta, nez pointu cassé vers le bas, qui fait son approche finale avant d'aterrir.
"Tiens Benjamin, regarde le Concorde qui aterrit"
"Ah bon, c'est ça le Concorde alors ?"
Driiing : les copains de Ben viennent le chercher pour jouer.
"Eh les gars, j'ai vu le Concorde aterrir".
Et je finis ma corvée de pluches.

Le soir, je suis à Orly. Un verre avec un ami technicien. "Magnifique le Concorde qu'on vu à le télé ce matin". Embarquement etc.

Le lendemain, retour à Orly, je croise le même ami qui me dit ceci :
"Tu m'as dit hier que tu as vu un Concorde. Or j'ai des raisons de penser que ça pourrait être en réalité un Tupolev. En effet, vers 11h15, le Président Brejnev arrivait en visite officielle. Tu es sûr de toi ?"

"Oui je suis sûr. (Silence). Mais maintenant que tu me le dis, je n'y avais pas porté attention : de 3/4 avant, il est possible que j'aie confondu un Concorde avec un Tupolev. Ces deux avions se ressemblent.
"Je tiens à préciser que je suis pilote de métier et que je connais tous les types d'avions. Le jour de la Pentecôte, je n'ai vu que l'avant de l'avion ; très précisément j'ai vu cet avion de 3/4 avant"
========================================================
Voila la fable, Jayce. J'ai enregistré sans m'en rendre compte, inconsciemment, le "Concorde" parce qu'on y pense aussitôt. Evidemment, si Benjamin m'avait demandé "c'est quoi comme avion papa"? j'aurais regardé un peu mieux, et je ne me serais pas trompé. Le Concorde a ses réacteurs sous les ailes, alors que le Tupolev les a sous le fuselage etc.
Ils se ressemblent au coup d'oeil...quand on ne fait pas attention. Je trouve que vous "interprétez" cet additif de M.Spinelli selon votre "impression personnelle".

Si M.Spinelli voulait dire qu'il est sûr de lui et qu'il est impossible qu'il ait pu se tromper, eh bien il l'aurait dit, tout simplement ! Ou il aurait demandé de refaire sa déposition. Or ce n'est pas ce qu'il a fait (et il n'est pas du genre "commode").
.
Et puis on ne peut quand même pas escamoter le fait que M.Spinelli LUI-MEME dit le 6 Juin, puis au procès, puis à l'interview, que "moi, dans ma tête, c'est une Simca. Mais je peux me tromper".
Je trouve même assez "gonflé" de faire dire à M.Spinlli exactement le contraire de ce qu'il dit et répète !!

Il n'y a pas lieu d'ergoter sur ce témoignage.
Les policiers font EVIDEMMENT leur métier.
=========================================================
Driiing.
-M.Spinelli ? Inspecteur Porte à l'appareil.
- Oui, c'est pourquoi ?
- Vous avez déclaré hier avoir vu un individu monter avec une fillette dans une Simca 1100.
- Oui, c'est ça.
- Nous avons des raisons de penser qu'il pourrait s'agir d'un coupé 304 gris métal.
- Non non, j'ai vu une Simca.
- Ecoutez M.Spinelli, je vais vous laisser réfléchir, car c'est important. Selon nous, le véhicule était vu de l'arrière ou 3/4 arrière. Voyez si une confusion est possible ou impossible. Je vous rappelle.

Un quart d'heure plus tard :
- M.Spinelli ? Qu'en pensez-vous ?
- Pour moi, c'est une Simca 1100. Mais j'ai vu ça à 40 mètres et je n'y ai pas porté attention. Il est possible que j'aie confondu avec un coupé 304.
- Une voiture vient vous chercher pour une déposition écrite. A tout à l'heure.
=========================================================
Où est le problème ?

Et moi je trouve très gonflé de faire croire que M Spinelli avait le soleil dans les yeux quand il sort de son garage.

En tout cas, comparé à G Perrault, vous vous êtes un vrai romancier !
[/strike]

Soryu

j'ai presque la même histoire, avec une personne qui s'y connait en avion ; il n'est pas pilote de ligne, il navigue en qualité d'officier dans l'armée de l'air.

Hé bien même sans y prêter réellement attention, je peux vous certifier (et là j'insiste) qu'il n'aurait jamais confondu un concorde et un tupolev

_________________
http://www.presume-coupable.com

Est-ce si simple ? La contestation aurait été beaucoup plus difficile. Si Ranucci avoue que le couteau a été acheté à tel endroit et que la vendeuse dit : oui je vends des couteaux comme cela et il est possible que... On serait bien ennuyé.

Le fait est qu'il n'y a pas de questions posées.
M. B... oui, il viendrait dire 30 ans après que l'inspecteur Porte a sorti le couteau de son tiroir et le lui a présenté...
Mais ce n'est pas cela exactement, on n'a pas décidé de... ON a réfléchi au problème soulevé, et on se dit : c'est quand même bizarre, l'inspecteur Porte ferait un interrogatoire sur la personnalité de Ranucci, il sortirait un couteau du tiroir et il n'inscrirait pas sur un Pv à part même s'il le faut, le fait que le couteau appartient à Ranucci, alors que par ailleurs il n'y a pas grand chose ?

Cela ne se peut pas. Donc on ne met pas en doute la parole de M. Bianco, on dit qu'il y a un problème, cela n'est pas pareil. Pas pareil du tout.
Ben dans un cas, il y a un problème tout de même, c'est le fait que Porte ne fasse pas de PV avec un élément à charge aussi énorme. Dans l'autre on aurait dit quoi ? Ca vient trente ans après, parei. Donc très bien, mais, on le savait déjà puisque personne des copains d'armée interrogés ne parle d'un couteau, alors qu'on leur pose la question des lanières.

Car le problème il est là, vous me direz, l'accusation peut dire : oui mais Ranucci dit lors de son procès qu'on n'a pas interrogé les personnes qui le connaissait le mieux, ce qui est fort possible.
Ben voyez ce n'est pas comme cela que les choses fonctionnent, puisque quand il y a un élément, on ne fait pas comme avec les ordures, on ne tri pas. On prend et on examine et on essaie de voir si ça tient ou ça ne tient pas.

Alors quand cela vient trente ans après, c'est sûr, pour un témoignage, cela vient assez tard disons. On a peut-être le droit non ?

C'est comme pour Rosano, très bien, trente ans après, il vient dire quelque chose, le problème c'est qu'il ne dit pas la même chose qu'il y a trente ans. Donc on soulève le problème.

Si vous le résolvez, on acceptera, bien entendu.

_________________
L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.

Danou » a écrit:
Gihel : Oui... or on constate dans la déposition de JCB à l'Evêché en juillet 74 qu'il n'est absoluement pas question de cette identification du couteau... Alors ... ? que doit on penser de ce témoignage tardif ?

Danou » a écrit: Un tel témoignage aurait été extrêmement faible : ne pas avoir vu Ranucci avec un tel couteau n'aurait pas prouvé que Ranucci ne possédait pas un tel couteau...

Contrairement à ce que vous pensez "agnostiques" et "innocentistes" sont extrêmement attentifs ici aux contre arguments, y compris pour les critiquer... la portière bloquée par exemple...

En revanche, il semble que les "culpabilistes" militants soient plutôt hermétiques aux arguments qu'on leur oppose. Enfin pas tout le temps, puisque après s'être emporté à affirmer le contraire, M.Bouladou a finalement reconnu que M.Aubert avait bien vu Ranucci dans sa voiture lors de l'accident de la Pomme.

Mais enfin en guise d'argumentation on a le plus souvent des affirmations non vérifiées (le raptus criminel, papalardo...), des reflexions ironiques, des allusions au travail de GPerrault, ou des remarques sur la mauvaise "compréhension" de l'affaire...
Mais enfin ce que j'en dis...

-1- J'ai dit ça, moi ?
-2- Si vous vous moquez, ce n'est pas gentil.

Ben si vous lui posez la question comme ça, bien sûr qu'il ne les confondra pas (moi non plus d'ailleurs).
Ecoutez didi, c'est quand même embêtant qu'un carrossier, M.Spinelli lui même, dise après réflexion qu'il a pu se tromper, non ? Toujours cette hantise du complot permanent.